Рожденные в СССР....

Siren · 26 Окт 2007

Насчёт изготовления самостоятельно – не уверен. Возможно, это был бы хороший удар по наркомафии. И не было бы стимула сажать человека «на иглу», если он всё равно сможет обойтись своими средствами. Но это, возможно, мои фантазии…[/b]

А интересная мысль!... так кто ж будет производить "для себя" только? Где самогонщик, там и продажа самогона...

Теперь уже слишком много людей знают про запреты «отрицания» или «недооценки» холокоста,
чтобы об этом наши СМИ полностью молчали. Какой-то деятель на ТВ высказался: в некоторых странах Европы за отрицание холокоста можно угодить в тюрьму, но никто же не называет эти страны недемократическими… Ну, из его приятелей, может и никто… Да уж… Если в руки исследователя попали факты, противоречащие какой-то концепции – тем хуже для фактов. Обязан их замолчать, а лучше уничтожить. А если пытался их исследовать, а тем более делать выводы – пожалуйте в тюрьму. Это есть фашизм высшей пробы[/b]

Ой, побойтесь бога...
А никто и не говорил, что демократия = вседозволенность. Есть запреты и помимо этих, детское порно, например. Или недемократично?

Praktik · 29 Окт 2007

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

Может быть, здесь объяснение? Вы рассчитывали на резкое улучшение жизни за 2-3 года. А я сразу понимал, что это невозможно, и смены строя ожидал скорее в интересах потомства, ну или всей страны (простите за высокопарность)... и не раньше, чем лет через 25 реформ...[/b]

Я и сейчас не вижу уважительных причин, по которым отмена советских идиотизмов (а по официальной версии «реформы» затевались ради этого) может привести не к улучшению, пусть и крайне медленному, к резкому (ещё мягкое слово) ухудшению всего и вся. Как может привести к чему-то нехорошему отмена глупых запретов, т.е. появление новых свобод (с сохранением старых!)? Могут быть кой-какие издержки перераспределения, могут обесцениться деньги, и это обидно для того, у кого они есть, он ведь обесценился и труд. [/b][/quote]
Идиотизмы - они плоть от плоти Советской власти... Если какой-то "идиотизм" повторяется в РАЗНЫХ государствах ("социалистических республиках")... может это все таки связано с системой? :twisted:
Не знаю, что хотел сделать Горбачев... Но без "договорных" цен никакой хозрасчет был не возможен. А с "договорными" ценами - неизбежно было крушение социализма, и переход к капитализму...
А без конкуренции - невозможно наполнение рынка... Неужели не помните, как банку кофе в продовольственном заказе "разыгрывали" по жребию? И без перепроизводства (когда приходится лишнее выбрасывать или уничтожать) насыщение рынка тоже невозможно.
Что бы ни задумывалось - а пути было только два. Либо нищий "социализм", либо шанс на нормальный рынок... Конечно наш рынок еще не нормальный - недостаточно конкурентный в первую очередь, недостаточно свободный... Но шанс есть.
Как мог не обесценится труд (в некоторых профессиях... в таких, как бухгалтер - он стал ценится в десятки раз дороже) при идиотской системе занятости?! Когда мало людей работали в сфере обслуживания, неоправданно много имели дипломы инженеров, или работали рабочими в ВПК...
Какая продажа танков?! В основном их раздавали "друзьям" в долг... А эти долги прощать была вынуждена уже современная Россия... Люди производили продукцию. которую было невозможно продать... как мог такой труд цениться при рынке?
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

Чем вызван нынешний уровень жизни, резко улучшенный по сравнению с ельцинским временем и приближающийся к советскому? Ну, и «невидимая рука рынка» тут сыграла роль (в нормальных странах государство эту руку поправляет в сторону уменьшения бардака, при Ельцине было всё наоборот). Но главное – видимо, начали бояться социального взрыва. Может быть, начали проявляться различия интересов наших «руководителей» и их хозяев.
И мне, возможно, надо благодарить Ельцина, за то, что он не допустил материального улучшения моей жизни, а то кто знает, в каком состоянии было бы моё сознание…[/b]

Да перестаньте... И правители глупее на порядок, чем Вы считаете... И теперешние, а уж совковые - на два порядка (в сто раз)... И зависит, даже и от умных правителей, гораздо меньше, чем Вам кажется... Наш уровень жизни десятилетиями определялся и определяется ценами на нефть. Щас (в отличие от времен Горбачева и, особенно, Ельцина) цены высокие. Простое везение (как и у Брежнева), больше ничего.
Конечно, и Гайдаровская полуреформа начала давать плоды... но нефть намного важнее..
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

Жизнь ведь ставила эксперименты (две Кореи, две Германии)... Неужели вопрос об экономической эффективности всяких -измов до сих пор не решен? :twisted:[/b]

Тут спорить трудно, ни в одной из Германий и ни в одной из Корей я не бывал. Насчёт Западной Германии – ведь в самом начале американцы учиняли там настоящий геноцид, и лишь когда увидели, что наши ничего такого в своей зоне не делают, спохватились. Конечно, у Америки, нажившейся на войне, было больше возможности подкармливать своих сателлитов, чем у Советского Союза, лежащего в руинах. А в Южной Корее – даже наши СМИ признают – недовольства гораздо больше, чем в Северной. [/b][/quote]
Некрасиво это... IMHO... это пляска не костях тех, кто был застрелен при попытке сбежать из социалистического "рая"... Народ голосовал ногами, и почему-то только в одну сторону...
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

Исчезни сейчас с лица Земли Россия с её ресурсами, а также другие колонии Запада – и он быстро загнётся, погрязнет в войнах и людоедстве, в лучшем случае кто-то из Запада станет «Незападом», т.е. объектом эксплуатации. Поэтому очень большую ошибку делают те, кто полагает, что Запад стремится всех сделать похожими на себя. По степени культурной, духовной деградации – да, но не по уровню жизни. Помимо банального присвоения чужого, они заинтересованы, чтобы в других местах люди нуждались и стремились на Запад продавать свои таланты.[/b]

Дык все же - как Япония? Укладывается нищая, истерически воинственная (до послевоенного внешнего управления) страна в Вашу схему? :twisted:
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 24.10.2007, 13:41) <{POST_SNAPBACK}>

А Вы что, рассчитывали на переход от "развитого социализма" сразу к "развитому капитализму"? Это в стране, где 75% экономики клепало танки?[/b]

Даже если допустить, что потребность в танках резко упала (а и тогда их можно было бы продавать) – пусть пусть клепают вместо танков трактора, швейные иголки и кастрюли.
Уж в крайнем случае платить им как прежде за то, что осваивают что-то новое
Даже если не сразу это освоят – почему от этого должен наступить голод? Из-за этого хлеба в стране стало меньше? [/b][/quote]
Вы издеваетесь?! Последние лет тридцать советской власти мы были вынуждены закупать хлеб (в основном в Канаде)... Щас продаем!
Да что за рабочие Вам встречаются? Те, что производят мебель, строят дома - и всякое разное, нужное людям... Они классно живут, у меня есть среди них клиенты.
А при совке клиентами были исключительно партхозработники и официанты/продавцы...

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

Да блин, Вы про какие годы?![/b]

Про комиссионный магазин с импортной техникой – 1975-1977. Мы тогда пацанами любили зайти туда поглазеть. [/b][/quote]
Это, стесняюсь спросить, Вы не про "Березки"?! Может Вы с пацанами и не знали... но там товары продавались исключительно за валюту... или за "боны" - инвалютные рубли, которые можно было заработать только за границей...
Наш человек с рублями мог туда и не соваться... Песенку Высоцкого послушайте: "Я самый непьющий из всех мужиков..."...

sh@rip · 29 Окт 2007

Я что-то перестал улавливать основную мысль. Как-товы скатились каждый в свою сторону и диалог прерращается в 2 монолога. Давайте вернемся к сути вопроса, друзья.

И поясните мне, что там было про Японию? Пропустил, не могу найти, в двух словах, плиз...

+ позволю заметочку касательно нефти, её цены и составляющей в бюджете страны. Действительно много, но сейчас идёт такая глобализация, вы про нее забываете, что теперь ни мы без запада и востока, ни они без нас - никуда... так что как мы у них сидим на игле, так и они у нас... ну, будет цена на нефть $10, в чем я глубоко сомневаюсь, так ее просто невыгодно станет продавать, потому, что транспортировка будет дороже цены продажи, да и арабы никогда не позволят. В.В.П. им пообещал кроме нефти, еще и монополию на газ (сильно утрирую), они теперь с руки есть будут...

+ экспорт нашим производителям (и торгашам) интересен только с точки возможности легально вывести деньги за границу (спрятать от налогооблажения) и вернуть еще при этом якобы экспортный НДС. При условии вступления в ВТО и отмены ряда основопологающих экспортных положений РФ, торговать с заграницей станет невыгодно. Что скажете, коллеги? Нефти это вряд ли коснется (объемы не те), а вот нас внутри страны сильно...

Praktik · 29 Окт 2007

Я что-то перестал улавливать основную мысль. Как-товы скатились каждый в свою сторону и диалог прерращается в 2 монолога.[/b]

И мне так кажется :twisted:

И поясните мне, что там было про Японию? Пропустил, не могу найти, в двух словах, плиз...[/b]

Ну, оппонент утверждает, что "третьи страны" тока эксплуатируют, а в равные - не допустят, не дадут развиваться...
На мой взгляд, Япония - удачный пример:
1 Сочетания западного пути с сохранением национальной самобытности
2 Еще недавно нищей, воинственной страны, вошедшей в клуб самых развитых благодаря принятию западной модели (подчеркну - с сохранением самобытности!!!)... Насильственному, заметим... даже это не помешало...

ну, будет цена на нефть $10, в чем я глубоко сомневаюсь, так ее просто невыгодно станет продавать, потому, что транспортировка будет дороже цены продажи[/b]

Дык она так и стоила при Ельцине, разве нет?

да и арабы никогда не позволят. В.В.П. им пообещал кроме нефти, еще и монополию на газ (сильно утрирую), они теперь с руки есть будут...[/b]

Да не позволят развитые страны держать себя за горло... И политически сумеют вбить клин...
И финансируют разработку альтернативных источников энергии по-настоящему, если припрет...
Я давно на свете живу, и резкие изменения политики арабов (иногда совершенно необъяснимые с нашей точки зрения), наблюдал не раз... Начиная с Героя Советского Союза Насера помню ("Отнимите орден у Насера" (с) В.Высоцкий)... Ох, сколько туда вложили...

Утешитель · 30 Окт 2007

Газовые плиты?! Это которые сейчас с гибкими шлангами, автоподжигом и автовыключением, если газ идет, но не горит?! Да, жуткая вещь... Надо антиквариат поискать, вдруг и действительно лучше... :-D

Ну я же не выдумываю. Указанных прибамбасов нет, а плиты нам заменили за казённый счёт. Лучше бы не меняли. Во-первых, из 4-х конфорок только одна большая, и приходится переставлять всё на неё. Во, вторых, у старых решётка легко откидывалась вверх, при этом зацепление её с плитой сохранялось и легко опускалась обратно. В новых при попытке сделать то же самое эмаль треснула, зацепления нет, поднимать-опускать неудобно. Мелочь, но почему бы тупо не содрать с советской?

В Питере еще мясо по 2 рубля в свободной продаже было при совке... правда, не весь день - но можно было купить. А у нас о таком и не думали. И спортсмены с соревнований из Питера апельсины везли рюкзаками - не было у нас апельсинов... Я-то в Питере пожил, так что могу сравнивать...
Когда к нам питерец приезжал соревнования судить в начале 80-х, то сильно удивлялся, что это за масло такое "Бутербродное" - которое на сковородке в воду превращается...

Да, при Брежневе было такое неравенство. Хотя его тоже преувеличивают – одни говорят, нормальное снабжение было только в Москве и Ленинграде, другие добавляют Киев. На самом деле побольше таких мест было. Крым, Северный Кавказ, Прокопьевск (ливерная колбаса – 64 коп./кг, кровяная – 40 коп./кг) – только что сам видел. Кроме того, было снабжение на предприятиях, так что отсутствие чего-то в магазинах – не слишком надёжный показатель голода (кто-то из юмористов острил – как так, в магазинах ничего нет, а дома у всех всё есть). Однако были всякого рода «колбасные» поезда. Участвовал ли я бы в этом, если б потребовалось? Наверно, да. А сейчас однозначно нет. Пришёл позавчера в магазин «Народный» - картошка по 2 руб., но очередь превосходит воображение. Не участвую, купил в другом месте по 8.50. Насчёт колбасы – при Ельцине ПРЕКРАСНО без неё обходились, найти бы на хлеб и маргарин.
Насчёт Сахарова, допустим, был не по делу умучен (хотя я не уверен). Но сколько сейчас так же или сильней умученных? Вот только самые известные: Юрий Шутов, Лев Рохлин с женой, Борис Миронов с сыном, Олег Каратаев, Константин Душенов…

Насчёт изготовления самостоятельно – не уверен. Возможно, это был бы хороший удар по наркомафии. И не было бы стимула сажать человека «на иглу», если он всё равно сможет обойтись своими средствами. Но это, возможно, мои фантазии…

Нажмите для раскрытия...

А интересная мысль!... так кто ж будет производить "для себя" только? Где самогонщик, там и продажа самогона...

А кто будет покупать, по таким ценам, если можно самому сделать? Самогоноварение всё же не так рентабельно (потому что существует легальная водка по вполне подъёмным ценам).

Если в руки исследователя попали факты, противоречащие какой-то концепции – тем хуже для фактов. Обязан их замолчать, а лучше уничтожить. А если пытался их исследовать, а тем более делать выводы – пожалуйте в тюрьму. Это есть фашизм высшей пробы

Нажмите для раскрытия...

Ой, побойтесь бога...
А никто и не говорил, что демократия = вседозволенность. Есть запреты и помимо этих, детское порно, например. Или недемократично?

Ой, побойтесь бога...
Как можно сравнивать детское порно с правом на сомнение и поиск истины?

Я и сейчас не вижу уважительных причин, по которым отмена советских идиотизмов (а по официальной версии «реформы» затевались ради этого) может привести не к улучшению, пусть и крайне медленному, к резкому (ещё мягкое слово) ухудшению всего и вся. Как может привести к чему-то нехорошему отмена глупых запретов, т.е. появление новых свобод (с сохранением старых!)?

Нажмите для раскрытия...

Идиотизмы - они плоть от плоти Советской власти... Если какой-то "идиотизм" повторяется в РАЗНЫХ государствах ("социалистических республиках")... может это все таки связано с системой? :twisted:

Во-первых, Вы не о том. Я проталкиваю тезис, что никакой необходимости в том глубочайшем провале не было. И всё делалось умышленно – т.к. дурак при власти хоть иногда, случайно, принимал бы полезные для страны решения. Во-вторых, идиотизмы эти появились в послесталинское время, когда Хрущёв сделал существенный крен в направлении подражания Западу. Вообще давно подмечено – когда Россия пыталась подражать Западу и подстилаться под него – наступал упадок. И наоборот.

И без перепроизводства (когда приходится лишнее выбрасывать или уничтожать) насыщение рынка тоже невозможно.

Ну вот мы и пришли к выводу, что капитализм – зло по определению. Хотя бы с точки зрения здравого смысла, справедливости и экологии. А социализм всего лишь имеет недостатки, как любая реальная (не идеальная) система.

Как мог не обесценится труд (в некоторых профессиях... в таких, как бухгалтер - он стал ценится в десятки раз дороже) при идиотской системе занятости?!

Ничего не имею против бухгалтеров, сам хоть не был, но обязанности выполнял, и подруги у меня были и есть даже главные бухгалтера… Но как это вяжется с обвинениями в адрес социализма – он только распределяет, а кто умеет производить, сбегают на Запад? Как раз всякого рода службы распределения сейчас разбухли жутко. Торговля, банки, налоговые инспектора, пенсионный фонд, служба занятости, менты, охранники, и много кого ещё не назвал – всего этого добра в советское время или не было, или было намного меньше. Кого угодно стало больше, но не производителей..
Вообще-то это путь в никуда.

Когда мало людей работали в сфере обслуживания, неоправданно много имели дипломы инженеров, или работали рабочими в ВПК...

Неувязочка получается – то Вы сетуете на низкий уровень советской техники, то предлагаете разгонять инженеров. Я помню, в 1988 г. преподаватель философии зачитал нам какой-то партийный или государственный документ, где было сказано: «К 2000 г. вытеснить западную технику с Мирового рынка». Все засмеялись, но я сказал: начать инженерам платить по труду – и вполне реально. Но не начали, а при этом Режиме не начнут никогда.

В основном их раздавали "друзьям" в долг... А эти долги прощать была вынуждена уже современная Россия...

А с какой стати?

Люди производили продукцию. которую было невозможно продать... как мог такой труд цениться при рынке?

Я считаю, что при СВОБОДНОМ рынке не может быть голодных. Но он несвободный с подачи власти.

Это, стесняюсь спросить, Вы не про "Березки"?!

Нет, нет. Я же указывал – комиссионный мебельный. Занимал квартал между улицами Марата, Разъезжей и Боровой. Сейчас не знаю, существует ли он, не проходил по нему до конца, по крайней мере, стал намного меньше. И там был отдел техники. В основном крупной – холодильники, телевизоры, стиральные и швейные машины. Но был ещё подотдел мелочи, с витринами. Мы туда заглядывали, потому что рядом с домом. На мебель тоже глазели, особенно на старинную. Брали там, естественно, рубли, наши товары были вперемешку с ненашими. Про «Берёзки» я узнал только при горбостройке, до этого как-то не обращал внимания, хотя в старых фильмах они упоминаются.

Дык все же - как Япония? Укладывается нищая, истерически воинственная (до послевоенного внешнего управления) страна в Вашу схему? :twisted:

Не очень хорошо разбираюсь в японистике, но, как я понимаю, американцы после ядерных бомбардировок стали их подкармливать и воспитывать в антисоветском=антирусском духе.
Попробую завтра что-то добавить.
Вчера (в понедельник) на работе не был по причине, которой в советское время быть не могло. Кто угадает?

Praktik · 30 Окт 2007

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

Газовые плиты?! Это которые сейчас с гибкими шлангами, автоподжигом и автовыключением, если газ идет, но не горит?! Да, жуткая вещь... Надо антиквариат поискать, вдруг и действительно лучше... :-D[/b]

Ну я же не выдумываю. Указанных прибамбасов нет, а плиты нам заменили за казённый счёт. ... Мелочь, но почему бы тупо не содрать с советской? [/b][/quote]
Офигеваю... Дык кто щас мешает заработать и купить нормальную газовую поверхность?! Бош, например... Нормальный (а не советский или китайский) телевизор? Ну... хотя бы Samsung? Если уж идиосинкразия к Sony и Panasonic...

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 26.10.2007, 20:53) <{POST_SNAPBACK}></div>

Я проталкиваю тезис, что никакой необходимости в том глубочайшем провале не было. И всё делалось умышленно – т.к. дурак при власти хоть иногда, случайно, принимал бы полезные для страны решения. ... Во-вторых, идиотизмы эти появились в послесталинское время[/b]

"Социализм" мог существовать либо на рабском труде ЗК и беспаспортных крестьян... (Сталин). Или паразитировать на высокой цене нефти (Брежнев). Он по всему миру привел к провалам, и несравнимо худшему уровню жизни... Разумеется, когда появилась хотя бы малейшая возможность рухнуть этой искуственно созданной мерзости - она и рухнула...
Как могло не быть провала, если 80% производили НЕ ТОВАРЫ, ненужные (за малым исключением) в нормальной экономике?!

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

И без перепроизводства (когда приходится лишнее выбрасывать или уничтожать) насыщение рынка тоже невозможно.[/b]

Ну вот мы и пришли к выводу, что капитализм – зло по определению. Хотя бы с точки зрения здравого смысла, справедливости и экологии. А социализм всего лишь имеет недостатки, как любая реальная (не идеальная) система. [/b][/quote]
Да нет!!! Вывод такой: еды в обрез - позор для страны... еды в избытке (а часть - пропадает) - НОРМА!!! Переполненный автобус, или дефицит билетов на поезд - позор. Полупустой автобус или поезд - норма.
Иначе не получется... Диалектика... которую так любили классики марксизма-ленинизма... :twisted:

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

Кого угодно стало больше, но не производителей.. Вообще-то это путь в никуда. ................
Неувязочка получается – то Вы сетуете на низкий уровень советской техники, то предлагаете разгонять инженеров. Я помню, в 1988 г. преподаватель философии зачитал нам какой-то партийный или государственный документ, где было сказано: «К 2000 г. вытеснить западную технику с Мирового рынка». Все засмеялись, но я сказал: начать инженерам платить по труду – и вполне реально. Но не начали, а при этом Режиме не начнут никогда.[/b]

Да блин... ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ ЧЕГО??? КАКОГО ТАКОГО ТОВАРА???!!!
Ранний СССР жил за счет рабства. Поздний СССР жил за счет нефти - и только поэтому мог кормить армаду людей, производивших что угодно - НО НЕ ТОВАРЫ. За очень небольшим исключением, для удовлетворения внутренних потребностей кое как...
Инженеры и рабочие ВПК за очень малым исключением (ну, кроме тех, что науку двигали) с точки зрения экономики - дармоеды. И их ничтожная зарплата была не заработана, а отщипывалась по кусочкам из нефтяных доходов.
Кроме того, почти в каждой лаборатории было 2-4 сильных инженера... и 10-15 вечно пьющих чай инженеров-тетенек - имевших работу только потому, что под запретом были копировальная и множительная техника... фактически они были писарями...
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}>

В основном их раздавали "друзьям" в долг... А эти долги прощать была вынуждена уже современная Россия...[/b]

А с какой стати? [/b][/quote]
как безнадежные... не может их отдать какой-нибудь... ну Вьетнам, к примеру... больше будет репутационный выигрыш России...
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

Я считаю, что при СВОБОДНОМ рынке не может быть голодных. Но он несвободный с подачи власти.[/b]

Оопс!!! Ну надо же!!! В это вопросе - мы нашли общий язык. Абсолютно согласен... Только наверное причины мы видим по-разному... И я опять вижу много объективных... Все таки, за исключением стран Балтии (они сильно отличались и отличаются), было 12 республик. И ни в одной пока свободного рынка нет. Так что - либо есть объективные причины... Либо везде у власти дебилы...
Про версию внешнего воздействия, и происки врагов... ну пожалуйста не надо... ну бред...

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 30.10.2007, 20:12) <{POST_SNAPBACK}></div>

Не очень хорошо разбираюсь в японистике, но, как я понимаю, американцы после ядерных бомбардировок стали их подкармливать и воспитывать в антисоветском=антирусском духе.[/b]

Дык милостиво позволили им вырасти до уровня развитых стран, или все таки стали бесстыдно эксплуатировать? А вот... Корея... Южная, конечно... она тоже встать вровень с Западом шансов не имеет? :twisted:

Утешитель · 31 Окт 2007

Я что-то перестал улавливать основную мысль. Как-товы скатились каждый в свою сторону и диалог прерращается в 2 монолога.[/b]

Вот вкратце мои основные тезисы:
1. В СССР (даже в брежневском) было ВСЁ лучше, чем в ельцинско-путинской России (насколько я знаю, в других бывших ССР, кроме Белоруссии – ещё хуже. Насчёт Белоруссии мысли возникают…)
2. В сталинском СССР было ещё лучше, фактически там было царство разума. Мне говорили, что я с моим характером при Сталине вполне мог бы куда-нибудь загреметь. Самое смешное, что не исключено. Ну и что? Это разве главное?
3. СОВРЕМЕННАЯ Западная цивилизация – тупиковая ветвь развития человечества (у классического Запада как раз можно поучиться). Можно даже сказать, раковая опухоль на теле человечества и планеты (раковая опухоль тоже не понимает, что погибнет вместе с поражённым ей организмом). Превращение всей планеты в один «сплошной Запад» невозможно просто физически (только ленивый не упоминал, что если везде будет автомобилей на душу населения, как в США – дышать будет не чем).
4. Если при Ельцине был натуральный голод, то как сейчас – жить можно. Но так не будет – будет хуже. Первые ласточки – рост цен на продукты и шевеление властей в связи с этим (а что будет после выборов?)
5. Боюсь, что будет и война (не гражданская, и совершенно не холодная). Тормоза для неё исчезли.
6. Два слова о себе – я крайне нетребователен в материальном плане, всю жизнь я живу НАМНОГО лучше, чем другие с такой зарплатой. Скупость есть, алчность неразвита. Целая куча рабочих и инженерных профессий. Так что выжить не хуже других предпосылки вроде есть, хотя с ругой стороны – не очень-то и хотелось. От всего, что вокруг – мерзко несказанно. Начинаю понимать самоубийц. И совершенно не понимаю тех, кто считает что любовь или нелюбовь к Режиму должна зависеть от количества сортов колбасы. По большому счёту я не различаю Режим ельцинский и путинский.
7. Я пессимист в малом, но оптимист в большом. Не верю, что в рамках этого Режима возможно какое-то улучшение, но верю, что он будет отправлен тем или иным способом на свалку истории. Ежели, допустим, я ошибаюсь, и возможно что-то хорошее без предварительной мясорубки – буду только рад.

Ну, оппонент утверждает, что "третьи страны" тока эксплуатируют, а в равные - не допустят, не дадут развиваться...[/b]

Будущее покажет, боюсь, что недалёкое.

Насчёт нефти – я считаю верхом глупости (на самом деле это просто предательство) обмен «вечных» ценностей на какие-то бумажки. Продавать нефть можно только в двух случаях:
1. для обеспечения срочных потребностей (ликвидация голода, создание индустрии, война), по окончании этого следует прекратить;
2. снабжение дружественных режимов (пусть даже они сменились на дружественные именно благодаря этому);
Опять убегаю.

sh@rip · 31 Окт 2007

И поясните мне, что там было про Японию? Пропустил, не могу найти, в двух словах, плиз...[/b]

Ну, оппонент утверждает, что "третьи страны" тока эксплуатируют, а в равные - не допустят, не дадут развиваться...
На мой взгляд, Япония - удачный пример:
1 Сочетания западного пути с сохранением национальной самобытности
2 Еще недавно нищей, воинственной страны, вошедшей в клуб самых развитых благодаря принятию западной модели (подчеркну - с сохранением самобытности!!!)... Насильственному, заметим... даже это не помешало... [/b][/quote] - Япония слишком специфична для рассмотрения её в качестве примера. Не так давно мы скем-то по данному вопросу пикетировались, только не помню с кем и где... У них 99% населения - японцы, потому как пришлые не выживают, это раз, второе - им запретели иметь армию после 2й мировой воины, силы девать некуда, военный бюджет отсутствует, сколько бабла сэкономили; ближайший сосед - Китай, был коммунистическим и победил Японцев, впрочем как и СССР, тоже оттяпавший у них столь желанную территорию. Если бы вы были на их месте - какой путь бы вы выбрали в 45-м? Правильно, они и выбрали единственный имевшийся...

Отвечаю (по пунктам):
1. В СССР (даже в брежневском) было ВСЁ лучше, чем в ельцинско-путинской России (насколько я знаю, в других бывших ССР, кроме Белоруссии – ещё хуже. Насчёт Белоруссии мысли возникают…) – не согласен, лучше было – понятие растяжимое. Сколько стоит и в чем измерить вашу возможность свободно высказывать свои мысли, более того – открыто их писать и публиковать? Подать в суд на государство? Заработать и пропить миллион баксов? Но это не главное…
2. В сталинском СССР было ещё лучше, фактически там было царство разума. Мне говорили, что я с моим характером при Сталине вполне мог бы куда-нибудь загреметь. Самое смешное, что не исключено. Ну и что? Это разве главное? – согласен, не главное.
3. СОВРЕМЕННАЯ Западная цивилизация – тупиковая ветвь развития человечества (у классического Запада как раз можно поучиться). Можно даже сказать, раковая опухоль на теле человечества и планеты (раковая опухоль тоже не понимает, что погибнет вместе с поражённым ей организмом). Превращение всей планеты в один «сплошной Запад» невозможно просто физически (только ленивый не упоминал, что если везде будет автомобилей на душу населения, как в США – дышать будет не чем). – согласен. Пендосы – уроды, хотя по отдельности встречаются чрезвычайно приличные люди, которых я глубоко уважаю.
4. Если при Ельцине был натуральный голод, то как сейчас – жить можно. Но так не будет – будет хуже. Первые ласточки – рост цен на продукты и шевеление властей в связи с этим (а что будет после выборов?) – это не показатель. Показатель – то, как все вокруг строится и развивается. Извините, это старо как мир, но у пендосов капитализм строился 200 лет, а у нас – 16 (может нужно немного поработать и потерпеть?)… и теперь (сегодня буквально), Дональд Трамп, выступая у Лари Кинга хвалит Путина и поносит Буша. Вы могли себе такое представить 10 лет назад? А 20? А 30?...
5. Боюсь, что будет и война (не гражданская, и совершенно не холодная). Тормоза для неё исчезли. – Тоже боюсь. Хочется на внуков посмотреть, на счастливых взрослых детей…
6. Два слова о себе – я крайне нетребователен в материальном плане, всю жизнь я живу НАМНОГО лучше, чем другие с такой зарплатой. Скупость есть, алчность неразвита. Целая куча рабочих и инженерных профессий. Так что выжить не хуже других предпосылки вроде есть, хотя с ругой стороны – не очень-то и хотелось. От всего, что вокруг – мерзко несказанно. Начинаю понимать самоубийц. И совершенно не понимаю тех, кто считает что любовь или нелюбовь к Режиму должна зависеть от количества сортов колбасы. По большому счёту я не различаю Режим ельцинский и путинский. – У вас, скорее всего кризис среднего возраста. Лечится беспорядочными половыми связями и 24-часовым рабочим днем в перерывах между беспорядочными половыми связями. Я пробовал. Реально помогает. Только никакой химии.
7. Я пессимист в малом, но оптимист в большом. Не верю, что в рамках этого Режима возможно какое-то улучшение, но верю, что он будет отправлен тем или иным способом на свалку истории. Ежели, допустим, я ошибаюсь, и возможно что-то хорошее без предварительной мясорубки - буду только рад. - Пессимист – хорошо информированный оптимист. (можете записать и использовать). Глубоко сомневаюсь. Все уже поделено. По теории существует 3 волны передала рынка. (Можем по данному вопросу отдельно поговорить). Все три у нас уже прошли. Остается чуток распродать и всё…

Про нефть. Я вам задам простой вопрос. В разрезе «Бизнес есть бизнес, ничего личного». Попытайтесь ответить. Итак - где Германия брала нефть во время третьей мировой войны?... Жду ответа.

Утешитель · 1 Ноя 2007

Офигеваю... Дык кто щас мешает заработать и купить нормальную газовую поверхность?! Бош, например...[/b]

Дык я разве в порядке жалобы на жизнь? Это в порядке примера ухудшения качества по мере того, как начали «косить под Запад». А покупать не хочу, потому что у меня чемоданное настроение. Очень хочу перебраться в область. Но теперь своего рода крепостное право – есть проблемы с выездом из Питера.

Нормальный (а не советский или китайский) телевизор? Ну... хотя бы Samsung? Если уж идиосинкразия к Sony и Panasonic...[/b]

Боюсь, что придётся. Хотя лучше бы советский, если соберусь, как следует настроить – он хоть нормальной формы, можно что-то сверху поставить. А эти новомодные – ну хоть багажник сзади присобачивай!

"Социализм" мог существовать либо на рабском труде ЗК и беспаспортных крестьян... (Сталин). Или паразитировать на высокой цене нефти (Брежнев).[/b]

Крестьян действительно пришлось помучить. Это, видимо, в отличие от других, относительно справедливый упрёк. А труд ЗК был в основном убыточен. Не говоря уже о том, что количество их постоянно преувеличивают.

Он по всему миру привел к провалам, и несравнимо худшему уровню жизни... Разумеется, когда появилась хотя бы малейшая возможность рухнуть этой искуственно созданной мерзости - она и рухнула...[/b]

Кто-то приводил такой пример. Какой-то чахоточный карлик подкараулил розовощёкого здоровяка, убил его из-за угла обрезком трубы и заявил: как видите, он умер – значит, был нежизнеспособен!

Как могло не быть провала, если 80% производили НЕ ТОВАРЫ, ненужные (за малым исключением) в нормальной экономике?![/b]

Пусть так. Но того, что производили 20 % - хватало, чтобы никто не голодал. Почему производство нужного не расширили, а, наоборот, обвалили?

Вывод такой: еды в обрез - позор для страны... еды в избытке (а часть - пропадает) - НОРМА!!! Переполненный автобус, или дефицит билетов на поезд - позор. Полупустой автобус или поезд - норма.
Иначе не получется... Диалектика... которую так любили классики марксизма-ленинизма... :twisted:[/b]

Конечно, запас должен быть. И что-то имеет право пропасть. Но только при отсутствии голодных!

Инженеры и рабочие ВПК за очень малым исключением (ну, кроме тех, что науку двигали) с точки зрения экономики - дармоеды. И их ничтожная зарплата была не заработана, а отщипывалась по кусочкам из нефтяных доходов.[/b]

Даже если допустить, что инженеров ВПК разумно и справедливо обрекать на голодную смерть – неужели Вы хотите сказать, что при этом возросли реальные доходы хлебопёков, водителей трамваев, учителей и воспитателей?

Кроме того, почти в каждой лаборатории было 2-4 сильных инженера... и 10-15 вечно пьющих чай инженеров-тетенек - имевших работу только потому, что под запретом были копировальная и множительная техника... фактически они были писарями...[/b]

Под запретом – не помню такого. Просто была очередь на светокопию… Так вместо того, чтоб разогнать этих тётенек (не на панель, а в пролетарии), а оставшимся платить их зарплату – фактически уничтожили всё. И чем выше был технический уровень – тем с большим удовольствием. Даже если допустить, что что-то делалось ненужное – что мешало переключиться на нужное? Скажем, писал программы для РЛС – стал программировать станки, телевизоры или мобильники.

У вас, скорее всего кризис среднего возраста. Лечится беспорядочными половыми связями и 24-часовым рабочим днем в перерывах между беспорядочными половыми связями. Я пробовал. Реально помогает. Только никакой химии.[/b]

Спасибо на добром слове, только у меня столько ограничений насчёт секса! Не приемлю секс с меркантильными, с гопницами, с замужними, с курящими, с презервативом...

Итак - где Германия брала нефть во время третьей мировой войны?... Жду ответа.[/b]

Насколько я помню, они вовсю использовали синтетический бензин - из угля. Он вроде не хуже, но дороже. А потом, получив доступ к нефти, от него отказались. А всё же и нефть сколько-то нужна была. Где брали - не знаю.
Времени мало, попробую завтра что-нить добавить...

Praktik · 1 Ноя 2007

Даже если допустить, что инженеров ВПК разумно и справедливо обрекать на голодную смерть – неужели Вы хотите сказать, что при этом возросли реальные доходы хлебопёков, водителей трамваев, учителей и воспитателей?[/b]

Инженеров ВПК разумно и справедливо обрекать на переквалификацию... Вот Билайн такими инженерами был создан. Не слышали случайно?
Доходы хлебопеков, водителей (автобусов и такси, про трамваи не знаю) и многих других рабочих (которые окна делают, двери, ремонт, дома и гаражи строят - в общем для людей что-то делают, а не "в закрома Родины") разумеется возросли. Намного.
Что же касается учителей и воспитателей - то их зарплата, это действительно позор для нынешней власти (как и пенсии)... Они и при совке получали немного, но не ниже реального прожиточного минимума. Сейчас на ставку бюджетника - просто не прожить. Тем из них, кто одиноки - приходится искать пути подработать, других вариантов нет. Нынешнее государство, к сожалению, врет хоть и меньше совка, но тоже немало... Такие ставки - подлое вранье и издевательство над людьми...
Слышать решение Путина о повышении ставки участкового врача аж до 10 000 рублей было стыдно. Хотелось предложить ему пожить на такую сумму... одному с маленьким ребенком...

sh@rip · 1 Ноя 2007

Насколько я помню, они вовсю использовали синтетический бензин - из угля. Он вроде не хуже, но дороже. А потом, получив доступ к нефти, от него отказались. А всё же и нефть сколько-то нужна была. Где брали - не знаю.
Времени мало, попробую завтра что-нить добавить...[/b]

- нет... В намекаете на Силезию? Во время второй мировой войны не было еще таких технологий, + там выхлоп 10% максимум, а танки еХают на дизельном топливе, и самолЁтики, и подлодочки тоже на ней, родимой, никак не на беНзИлИне. Короче, неверно... еще варианты?

Нынешнее государство, к сожалению, врет хоть и меньше совка, но тоже немало...[/b]

- назовите государство, которое не врёт. Все поедем туда жить... Это не прикол, хочется услышать...

Praktik · 2 Ноя 2007

Нынешнее государство, к сожалению, врет хоть и меньше совка, но тоже немало...[/b]

- назовите государство, которое не врёт. Все поедем туда жить... Это не прикол, хочется услышать... [/b][/quote]
Которое совсем не врет - нету таких. Но и таких, где вранье - основа государственной политики тоже немного. Россия, к сожалению, среди них. Вся Западная Европа и США - нет. Вранье есть и там, но на два порядка меньше. Вспомните причины импичмента Никсона, к примеру. Представьте, что было бы на Западе с сыном министра обороны, сбившим машиной женщину... и с политической карьерой этого министра (не из-за наезда, а из-за последствий)...
Забавная была несколько месяцев назад передача "Времена" с участием Василия Аксенова. Он человек свежий, и поначалу взвивался на всякий бред, произносимый другими собеседниками. Бред, который у нас повторялся так часто, что стал уже общим местом, все в него поверили. А для него звучал немыслимо... В середине передачи Василий что-то буркнул про промывание мозгов... и уныло замолчал...
Уж по части прожиточного минимума, минимальной зарплаты и расчета размера всяких пособий западные расчеты точны до цента... или евроцента...

IMHO первый аргумент льет воду на мою мельницу. ДАЖЕ такая специфическая (без производственных традиций и в недавнем прошлом жутко воинственная, с традициями коллективизма) страна процветает, применив западную модель. Япония во многом - антипод США. Мононациональна - а в США "вавилонское смешение народов"... Традиции коллективизма - а в США культ индивидуализма... А модель работает и там, и там.
Насчет армии - верный аргумент. Как Россия может резко сократить затраты на армию? Только вступив в теснейший политический и военный союз с Западом... Других союзников не видно (не Китай же... не ислам...) в принципе. А существовать в качестве отдельной силы, равной США, Объединенной Европе (да еще и их союзу...) или Китаю... можно, конечно... но только в воспаленном воображении изоляционистов...

sh@rip · 2 Ноя 2007

Вся Западная Европа и США - нет. Вранье есть и там, но на два порядка меньше.[/b]

- я вас умоляю!... МоРдеры, перенесите сабж в раздел "Юмор"... с такими высказываниями. Сразу вспоминается анекдот про чукчу в библиотеке - "...фантастика на втором этаже..."

1. Вопрос про "честность" пендосов и европейцев - поиски оружия массового поражения в Ираке... Начали войну, искали оружие. Ну? Оружие-то где? Где оружие? ... Все уже признали официально, что нет такого и не было. Президента страны убили, какой бы о н ни был. Что теперь? Это "маленькая ложь"?
2. Второй примерчик. Вторжение в Панаму. Тоже "демократию защищали". Странно, но всё это совпало с моментом окончания аренды Панамского канала, что грозило пендосским судо- и грузовладельцам непомерным ростом расходов. "Установили демократию", теперь опять канал в аренде.
3. Мальдивские острова... Англия - царица морей...
4. Развал Югославии...

... продолжать? Могу продолжать.

sh@rip · 2 Ноя 2007

Представьте, что было бы на Западе с сыном министра обороны, сбившим машиной женщину... и с политической карьерой этого министра (не из-за наезда, а из-за последствий)...[/b]

- ничего бы с ним не было, поверьте. И с папой его тоже ничего бы не было. Просто абсолютно ничего.

У меня создаеться впечатление, что вы судите по жизниза границей по рассказам... не знаю кого, но точно не из личного опыта... а вот я сужу из личного... как говориться, I've been around, you know... так что поверьте мне - точно так же как и у нас у них ложь, бюрократия, коррупция, взятки, идолопоклонничество (еще какое)... причем в такой гипертрафированной и извращенной форме и степени, что наши чиновники по сравнению с западными - еще даже не сперматазоиды, а так, зачатки одноклеточных. Не верите? Поговорите с нашими иммигрантами, проживающими в той же Германии или США... охренеть просто...

И про вашу другоценную Японию, где % самоубийств клерков среднего звена один из самых выских в мире и где, если вы не японец и не клиент, а еще хуже - подчиненный - вас просто не видят. Вы - ноль, пустое место, амеба. Я тоже всё это схавал лично. Проверяйте - Sumitomo Corporation, флагман, млять мирового рынка пестицидов и гербицидов...

Попытайтесь пожить, поработать там, схавать это все на своей собственной шкуре, реально, а не через передачу "Их нравы" по выходным, сравните... тогда и подискутируем... Наверное поэтому мои друзья, которые живут по всему свету, и достаточно обеспечены (только вся жизнь - в кредит), пьют у меня дома водку, поют романсы под гитару и плачут от избытка чувств, а потом уезжают с серыми лицами, как на вахту, в свой благополучный "запад"...

Утешитель · 2 Ноя 2007

sh@rip, а вот если в Яндексе поискать так: " "синтетический бензин" вермахт ", то находится много интересного, хотя и с разночтениями.

Praktik · 2 Ноя 2007

У меня создаеться впечатление, что вы судите по жизниза границей по рассказам... не знаю кого, но точно не из личного опыта...[/b]

Опыта жизни там нет. Есть опыт регулярных поездок. И большой опыт переписки с коллегами. Большей частью - "натуральными" американцами, немножко - и с эмигрантами (в моем круге общения именно они - самые восторженные сторонники политики США). Это - американские иммигранты, которые были нашими эмигрантами.. Это все - не политфорумы и почтовые конференции, а по моей специальности...
С инвалидами американскими общался по Инету - ну, они, наверное, по совместительству пропагандисты...
Я в целом к США очень неплохо отношусь, но к Бушу... ужасно плохо... проффесор он... Вранье это было с Ираком, или все же глупая ошибка глупого президента - история расудит... Хотя конкретно насчет свержения Саддама - это еще Клинтон обязан был сделать после вторжения Ирака в Кувейт...
Панамский кризис пропустил, ничего не могу сказать...
Мальдивы были беспределом таким... по образцу пятнадцатого века... только вранье здесь в чем? Оголтелости псевдопатриотической, да, море было...
Югославия... Вы уверены, что ее надо было специально разваливать снаружи?
Что на Западе много дурной бюрократии - согласен. Что вранье лежит в основе жизни, как у нас - нет. Лицемерия там, скорее, много...
Вообще-то, мне кажется, что мы больше расходимся в оценке нашей жизни. Западную я так высоко оцениваю только в сравнении с нашей. Люди-то голосуют ногами... У кого хуже, чем у нас - едут к нам. А туда - со всего мира едут.
Ну и разговор заканчиваю. Если уж очевидные всему цивилизованному миру вещи такими смешными кажутся... Ищите особый путь для России... Исполать...

sh@rip · 3 Ноя 2007

Ну и разговор заканчиваю. Если уж очевидные всему цивилизованному миру вещи такими смешными кажутся... Ищите особый путь для России... Исполать...[/b]

- Praktik, у-у-у... гнило... "типа дурак- сам дурак" и - хлоп дверью!!! ... неинтересно... Я вас расценивал как очень интересного оппонента, а вы...

... и что такое "Исполать"???

sh@rip, а вот если в Яндексе поискать так: " "синтетический бензин" вермахт ", то находится много интересного, хотя и с разночтениями.[/b]

- ничеготаминтересногонет.

Отвечу - во время Второй Мировой Войны, ГСМ фашистской Германии продавали США. (Будут вопросы - дам развернутый ответ).

Siren · 3 Ноя 2007

Ой, побойтесь бога...
Как можно сравнивать детское порно с правом на сомнение и поиск истины?[/b]

А демократию с фашизмом, значит, можно? :-o

Siren · 3 Ноя 2007

2. В сталинском СССР было ещё лучше, фактически там было царство разума. Мне говорили, что я с моим характером при Сталине вполне мог бы куда-нибудь загреметь. Самое смешное, что не исключено. Ну и что? Это разве главное?[/b]

Нет слов!

3. СОВРЕМЕННАЯ Западная цивилизация – тупиковая ветвь развития человечества (у классического Запада как раз можно поучиться). Можно даже сказать, раковая опухоль на теле человечества и планеты (раковая опухоль тоже не понимает, что погибнет вместе с поражённым ей организмом). Превращение всей планеты в один «сплошной Запад» невозможно просто физически (только ленивый не упоминал, что если везде будет автомобилей на душу населения, как в США – дышать будет не чем).[/b]

Тем она и хороша, что меняется в зависимости от условий, как живой организм. Эволюция - условие выживания. И общества в том числе.

И совершенно не понимаю тех, кто считает что любовь или нелюбовь к Режиму должна зависеть от количества сортов колбасы.[/b]

Режим нельзя любить или не любить! Он не женщина! Но можно оценивать его объективно или хотя бы стараться. В этом отношении впереди Praktik. Он аргументирует... И вообще: режим для нас или мы для режима?!
Количество сортов колбасы - всего лишь косвенный признак успешности системы.

Не верю, что в рамках этого Режима возможно какое-то улучшение, но верю, что он будет отправлен тем или иным способом на свалку истории.[/b]

А как же! Все режимы там будут! со временем, когда появится что-то новое.

Siren · 3 Ноя 2007

Так вместо того, чтоб разогнать этих тётенек (не на панель, а в пролетарии), а оставшимся платить их зарплату – фактически уничтожили всё. И чем выше был технический уровень – тем с большим удовольствием. Даже если допустить, что что-то делалось ненужное – что мешало переключиться на нужное? Скажем, писал программы для РЛС – стал программировать станки, телевизоры или мобильники.[/b]

Ну, с удовольствием или нет - науке неизвестно. Этим и отличается изнасилование от секса.

только у меня столько ограничений насчёт секса! Не приемлю секс с меркантильными, с гопницами, с замужними, с курящими, с презервативом...[/b]

Сурово! Вы, случаем, не челябинский фрезеровщик? А то, говорят, они настолько суровы, что, умываясь с мылом, не закрывают глаза :-D
Что остается-то? Невинные школьницы?

Рожденные в СССР....

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин