Рожденные в СССР....

Praktik · 17 Окт 2007

Ну давайте определимся, чего я желал бы в будущем для России. Однозначно - "западного" пути, со свободной экономикой и приоритетом потребностей человека над потребностями государства. С союзниками-конкурентами в политике и экономике - ведущими западными державами. В тесном союзе с НАТО.
Сохраняющей самобытность примерно в тех же пределах, что и современная Япония (то есть сочетая самобытность с западной моделью политики и экономики).
IMHO через современную модель есть шанс (не гарантия, конечно) прийти к такой жизни. Советская модель прямую трансформацию исключала.
Я тоже пишу, чтоб молодежь поняла: СССР это не современная Россия с достатком товаров и разнообразной еды, с поездками по Кипрам и Турциям... но еще и "которую уважали, и где порядок был"... Нет! За порядок и уважение платили тотальным дефицитом, за границу ездили единицы (и то сначала - только в "дружественные страны"). Легче было ездить в Украину, Белоруссию, Грузию, и по самой России - это правда...

45 скоро
.......................................
Именно свободолюбивому человеку должно быть в сегодняшней России особенно мерзко.[/b]

Ух ты... всего 44? Дык Вы просто не помните многие одиозные вещи... Травлю Сахарова и Солженицына, наверное - и сбитый южнокорейский самолет не помните... А образцовая работа транспорта в Питере 70-х - я тогда там учился, и этот транспортный кошмар в час пик помню отлично.
Сейчас? Мерзко официальные каналы ТВ смотреть (впрочем, не настолько, как при совке).
Но есть альтернативные источники информации, Инет, интеренет-ТВ, зарубежная пресса... Я читаю любые книги (раньше их было и не достать, и запрещено многое было). Чтобы оказаться во Франции, достаточно купить путевку... Я переписываюсь с людьми от Австралии до Канады... Могу работать - могу не работать, могу купить патент и подрабатывать (в моей сфере при совке я с частных клиентов по указанию начальства брал расписки, что обучаю их безвозмездно - чтобы не обвинили в "нетрудовых доходах")... Мне сейчас не надо врать на каждом шагу, меня НЕ СПРАШИВАЮТ, ЛЮБЛЮ ЛИ Я ВЛАСТЬ. А при совке нужно было клястся в любви на каждом шагу, при организации любого мероприятия, написании любой работы... Конечно, мне лучше!!!
Хотя вранье по ТВ и возмущает - но есть выбор, можно госканалы просто не смотреть.

Все эти благоглупости советских чиновников - такая ерунда по сравнению с сегодняшними ужасами! Я, например, хочу прочесть «Mein Kampf», но того, кто мне его продаст, могут посадить. Того, кто купит - пока нет, но и до этого дойдёт. Причём посадят, даже если продаст старое издание, давно валявшееся дома. Это как?[/b]

Это IMHO правильно. К чести совка - и в те времена за пропаганду нацизма можно было сесть.

Т.е. Вы признаёте нынешний режим тоталитарным? Значит, не всё так безнадёжно.
Я бы тоже предпочёл очереди за колбасой, но чтобы не было, скажем, такой вот телерекламы. Правда, непонятно, почему нельзя, чтоб ни того, ни другого.[/b]

Он тоталитарен в политической части. Переходен в экономической (и курьезен очень), но надежда на дрейф в направлении западной модели еще не потеряна...
Нет, я предпочту высокую цену без очереди и с рекламой (вот проблема кнопку mute нажать?!)...
А вот оговорка характерна. Не бывает так, чтобы у монеты - одна сторона. Хочешь колбасу без очереди - терпи рекламу, и не завидуй успешному соседу...

тогда и минимальная зарплата – не была нищетой. ...... имела оклад 90, потом 100 рублей. .... два раза в год летала к себе на родину в Азербайджан. Насколько тяжелей туда попасть сейчас?[/b]

Дело не в зарплате. Она была нищенской, даже с учетом отсутствия товаров (о, если б тогда были товары - такие как на Западе того времени - нищета бы мгновенно взяла за горло костлявой рукой)... Очень низкими были цены на авиа и ж/д билеты. Это, действительно, считаю грамотной политикой руководства СССР, и глупостью современного руководства. Хотя бы в пределах России цены надо дотировать так, чтоб снизились в разы. Это - во имя единства страны.

признак голода и разрухи – падение цен на предметы роскоши по сравнению с предметами первой необходимости :-D[/b]

абсолютно не согласен. Автомобиль - давно не роскошь, смешно об этом говорить.

Режим про советское время безбожно врёт – это, я надеюсь, никто не будет отрицать?[/b]

Не буду. Но мне наоборот кажется, что современный режим излишне обеляет советское время, умышленно провоцируя ностальгию...

Siren · 17 Окт 2007

И ещё. Я здесь не много писал, но гораздо больше читал, и проникся симпатией к целому ряду товарищей. Я заметил – ненормальные здесь обычно долго не задерживаются. И очень бы мне не хотелось оказаться с симпатичными мне товарищами по разные стороны баррикад. Но кого волнует, что я хочу?[/b]

Не бойся. Баррикады строят здесь немногие, большинство адекватны.

бездельница · 18 Окт 2007

И ещё. Я здесь не много писал, но гораздо больше читал, и проникся симпатией к целому ряду товарищей. Я заметил – ненормальные здесь обычно долго не задерживаются. И очень бы мне не хотелось оказаться с симпатичными мне товарищами по разные стороны баррикад. Но кого волнует, что я хочу?[/b]

А мы с нашим другом договорились( он за коммунистов :-D ):
Если к власти приходять коммунисты, то он нас прячет, а потом переправляет по льду в Финляндию( в лучших традициях), а если начнётся разгул демократии и охота на ведьм, то мы его туда же, но на яхте :-D

Утешитель · 18 Окт 2007

Ну давайте определимся, чего я желал бы в будущем для России. Однозначно - "западного" пути, со свободной экономикой и приоритетом потребностей человека над потребностями государства. С союзниками-конкурентами в политике и экономике - ведущими западными державами. В тесном союзе с НАТО.[/b]

Я, кажется, Вас понял. Вы западник до мозга костей. При этом Вы не злодей (а таких среди западников много!), а Запад искренне считаете источником Света и Любви, а НАТО – чем-то вроде благотворительной организации. Признаюсь, и у меня был период, когда я поддался на пропаганду и считал так. Увы, такой факт в моей биографии был (1989-92). Теперь этот морок прошёл, надеюсь, безвозвратно. Правда, и примитивным антизападничеством я переболел, но это в двух словах не объяснишь. В общем, я за Запад, если он присоединится к Русской цивилизации (никак не наоборот). А Вы со своей позицией рискуете оказаться в одной компании как с оранжистами, так и с антирусскими маргиналами типа Новодворской, которая считает этот Режим фашистским за то, что мог бы и быстрей проводить зачистку территории, а он филонит… Неужели Вам будет приятна такая компания?

За порядок и уважение платили тотальным дефицитом, за границу ездили единицы[/b]

Какая связь-то дефицита с порядком и уважением? Может быть, Вы имеете в виду приоритет военной промышленности перед гражданской? Но сейчас похоронили и ту, и другую, осталась одна Труба, причём ненадолго. Насчёт заграницы – мне она была не нужна, я даже в Советскую Прибалтику (как некоторые говорили – «маленький Запад») съездить не удосужился, хоть и близко. Поэтому я не в курсе, в какой мере препятствия были с нашей стороны, а в какой – с той.
Но если главным образом с нашей, то какая связь между отменой этих препятствий и всеми ужасами ельцинизма?

Ух ты... всего 44? Дык Вы просто не помните многие одиозные вещи... Травлю Сахарова и Солженицына, наверное - и сбитый южнокорейский самолет не помните...[/b]

А Вы меня представляли дряхлым дедушкой, вроде тех, что стоят иногда в пикетах (хотя больше там бабушек) с правильными флагами, но на потеху публике? Я вроде пока свою морду не выкладывал, откуда Вы знаете, что я старый и морщавый? У меня немало товарищей-единомышленников и среди лиц, вдвое меня моложе. Это воистину золотая молодёжь, в правильном смысле слова. Так что не всё потеряно.
Что-то у Вас с историей. Как я могу всё это не помнить? Самолёт этот сбили, когда я служил в СА. На эту тему оперативно откликнулась песней «Океан» группа «Рок-спринт» из Омска, которая приезжала к нам в Прокопьевск, благо недалеко, и мы были на концерте. Это была нормальная реакция на нарушение границы и плохое поведение. Как выяснилось, в этом самолёте и пассажиров-то не было. Помню и про Сахарова, лишённого регалий за антисоветчину, и про Солженицына, про которого наш замполит рассказывал – живёт в Америке, страдает манией преследования, окружил себя телохранителями-каратистами. Потом я имел глупость радоваться, что эти оба персонажа выползли на свет Божий, живые и невредимые, в 1989 г. Вообще-то я помню даже скорбь по поводу гибели Гагарина, которая затронула и детский сад...
Вот здесь где-то про историю с южнокорейским самолётом: http://www.kara-murza.ru/manipul.htm
Опять времени нет, завтра допишу. А сейчас сношаться и спать…

Praktik · 18 Окт 2007

Я, кажется, Вас понял. Вы западник до мозга костей. При этом Вы не злодей (а таких среди западников много!), а Запад искренне считаете источником Света и Любви, а НАТО – чем-то вроде благотворительной организации. … Неужели Вам будет приятна такая компания?[/b]

В значительной степени да, западник. Запад считаю образцом устройства жизни, к которому надо стремиться. Конкурентом, но и естественным союзником. НАТО - военным союзником в будущих конфликтах с югом и востоком... Хотя более естественный путь для России (по степени сохранения самобытности), возможно, японский. Если уж путь Японии, до войны - нищей воинственной страны, ныне расцветающей от применения западной модели экономики не впечатляет...
Компания меня мало волнует. Я свои взгляды сам выстрадал, антисоветчиком себя помню лет с 14... С того времени, как наши танки в Чехословакию вошли - и прочитав в стенограмме Съезда Коммунистических и рабочих партий, который тогда в Москве проходил, как ВСЕ западные коммунисты это осуждают. Те, именами которых улицы были названы - Долорес Ибаррури, Морис Торез, Пальмиро Тольятти... Начал регулярно читать газету английских коммунистов "Morning Star". Ну, она-то хоть и компартии газета - но западному читателю не могла так оголтело врать, как наша пресса... Пожалуй, самые объективные газеты тогда и были западные, но коммунистические. Параллельно в Дом Дружбы стал ходить - совершенствовать английский. Так услышал о западном уровне жизни - от детей из рабочих семей... Думал, что первые (из Канады) врут... Но когда англоговорящие дети со всего света стали рассказывать примерно одно и то же...
А когда начал по работе постоянно ездить за границу, и переписываться с иностранцами - только укрепился в своем мнении... Хотя открытым диссидентом не был, старался на работе формировать свой изолированный от политики мир... И круто менял сферы деятельности, пока это не удалось...

Какая связь-то дефицита с порядком и уважением? Может быть, Вы имеете в виду приоритет военной промышленности перед гражданской?[/b]

Это тоже (при этом я совсем не такого высокого мнения о качестве советской военной продукции, как большинство - по крайней мере в моей сфере даже техническое задание военпреды составляли безграмотно, вплоть до того - что в неприменимых к изделию единицах измерения...). Я сам не считаю тот страх, который испытывал тогда Запад уважением... но сказал так, чтоб было понятнее о чем речь...
Но я имел в виду еще и другое. Демократия, любая, предполагает более высокий уровень преступности, к примеру... Они идут "в пакете". Это всегда так. И таких примеров много.

....осталась одна Труба, причём ненадолго.[/b]

В значительной степени так, разве что еще пищевая промышленность прогрессирует... Но так было и при СССР, если не считать эти бесконечные танки продукцией... а "Москвич" нормальной машиной...

А Вы меня представляли дряхлым дедушкой[/b]

ровесником, наверное... который хорошо помнит 70-е... вроде я и себя старым не считаю, и не морщав... :-D

Что-то у Вас с историей. Как я могу всё это не помнить? Самолёт этот сбили, когда я служил в СА. ......... Помню и про Сахарова, лишённого регалий за антисоветчину, и про Солженицына, про которого наш замполит рассказывал – живёт в Америке, страдает манией преследования, окружил себя телохранителями-каратистами.[/b]

Да, самолет позже сбили...
А вот позорную травлю Сахарова и Солженицина - не помните... Когда еще оба в Союзе были... Солженицина ведь выслали, не сам уехал...
Выходила газета - вся в "письмах трудящихся". И там что ни письмо - перл. Два слесаря осуждают академика!!! Доярка осуждает роман Солженицина.
Единственный раз помню диспут Юрия Жукова (был такой политобозреватель), где западный журналист спросил:
- а как они могут осуждать, если это все в Союзе не публиковалось?
- ну как же! Они Голос Америки слушают, - ответил Жуков... :twisted:
Едва ли не единственный "прямой эфир" о политике :-D

Siren · 19 Окт 2007

Помню и про Сахарова, лишённого регалий за антисоветчину, и про Солженицына, про которого наш замполит рассказывал – живёт в Америке, страдает манией преследования, окружил себя телохранителями-каратистами.[/b]

Насчет Сахарова вы не правы. Это современный святой. Был бы порелигиознее, наша ПЦ его канонизировала бы уже. Вы, наверное, просто его истории не знаете, а знаете лишь реакцию на неё "возмущенной общественности"...
А вот к Солженицыну равнодушна.
Но никаких преступлений они не совершали, а значит, и не должны были понести наказание...

Утешитель · 19 Окт 2007

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 17.10.2007, 22:17) <{POST_SNAPBACK}></div>

А образцовая работа транспорта в Питере 70-х - я тогда там учился, и этот транспортный кошмар в час пик помню отлично.[/b]

Да, случались давки в транспорте, но не проблемой было подождать следующий трамвай. Сами по себе давки не очень страшны, надо только подсуетиться, чтобы оказаться прижатым к девушкам, а не к мужикам. Я и сейчас так делаю – в метро давки не редкость. А в наземном транспорте сейчас давок намного меньше, потому что людям неохота ждать по часу и потом ещё торчать в пробках.
Пешком ходим, хотя деньги уплачены за единый проездной.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Сейчас? Мерзко официальные каналы ТВ смотреть (впрочем, не настолько, как при совке).
Но есть альтернативные источники информации, Инет, интеренет-ТВ, зарубежная пресса... Я читаю любые книги (раньше их было и не достать, и запрещено многое было). Чтобы оказаться во Франции, достаточно купить путевку... Я переписываюсь с людьми от Австралии до Канады... Могу работать - могу не работать, могу купить патент и подрабатывать (в моей сфере при совке я с частных клиентов по указанию начальства брал расписки, что обучаю их безвозмездно - чтобы не обвинили в "нетрудовых доходах")... Мне сейчас не надо врать на каждом шагу, меня НЕ СПРАШИВАЮТ, ЛЮБЛЮ ЛИ Я ВЛАСТЬ. А при совке нужно было клястся в любви на каждом шагу, при организации любого мероприятия, написании любой работы... Конечно, мне лучше!!![/b]

Раньше подневольными людьми были студенты и солдаты – от них могли требовать политической благонадёжности. Да и то в студенты шли добровольно. Все остальные могли любого парторга и т.п. послать, что и делали. Попробовали бы у нас затеять какое-то собрание по окончании рабочего времени! Да проходную бы снесли! А сейчас на каждом шагу сообщения – работодатели заставляли вступать в ЕР… заставляли подписываться за Путина (если это в провокационных целях делали его недруги – нам от этого не легче), про себя я уже писал. Врать приходится меньше? А как же появившиеся (в больших масштабах) именно в последние годы традиции безбилетного проезда, уклонения от налогов, воровства электроэнергии и т.п.?

Альтернативные источники информации? На то они и альтернативные, чтобы использовать их в специальных случаях.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Хотя вранье по ТВ и возмущает - но есть выбор, можно госканалы просто не смотреть.[/b]

А на прочих ещё хуже. НТВ – это негосударственный? Но он же более мерзкий, чем 1-й.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 16.10.2007, 21:11) <{POST_SNAPBACK}>

Все эти благоглупости советских чиновников - такая ерунда по сравнению с сегодняшними ужасами! Я, например, хочу прочесть «Mein Kampf», но того, кто мне его продаст, могут посадить. Того, кто купит - пока нет, но и до этого дойдёт. Причём посадят, даже если продаст старое издание, давно валявшееся дома. Это как?[/b]

Это IMHO правильно. К чести совка - и в те времена за пропаганду нацизма можно было сесть.
[/b][/quote]
Что-то у Вас какой-то сбой в Вашем либеральном мировоззрении. Как же свобода доступа к информации? И при чём тут вообще пропаганда? Пропаганда – это когда выходят с плакатами «Да здравствуют идеи <такие-то>». Или же когда издают труды (старинные!) с комментариями: «Замечательные идеи! Давайте воплощать их в жизнь!» Да и то могут быть объектом внимания конкретные идеи, а не личность их автора. Нет, не возможная пропаганда нацизма волнует Режим, а другое…

Вот правильная мысль:

«…. Об идеологии германского нацизма может узнать рядовой американец или житель Израиля, притом на абсолютно законных основаниях.

Вот такие дела, уважаемые читатели! Вам, потомкам тех, кто проливал кровь за свою Родину, властители отказывают в праве знакомиться, с какой идеологией воевали Ваши Отцы и Деды и что позволило Германии возвысится над всем миром, оккупировать столько крупных государств и дойти до самого сердца России. В этом месте уместно будет спросить – "А судьи кто?" Кто решает, что мне, взрослому русскому человеку, можно читать, а что вредно? Мне что, запрещается узнавать мысли врага моего же собственного народа? Есть, спрашивается, в этом хоть какая-либо логика и здравый смысл? Дикость, самодурство и мракобесие. Других слов не подберёшь.

Логика в этом может быть лишь в том случае, если предположить, что нынешняя власть держит свой народ за покорное и не рассуждающее быдло, слепо бредущее за поводырями. И чем тупее это быдло, тем легче держать его в качестве "электората", послушно выполняющего чужую волю в деле построения мифической "демократии" и "новой России", где рядовой гражданин нужен государству лишь в качестве батрака и послушного зомби, который заполняет избирательные бюллетени по дружные аплодисменты мастеров предвыборных технологий.»
Полностью здесь: http://www.ruskolan.xpomo.com/liter/mk.htm , хотя не со всем там можно согласиться.
Всё, никакого времени нет, убегаю на свидание. Попробую ещё в понедельник изложить.

Praktik · 20 Окт 2007

Да, случались давки в транспорте, но не проблемой было подождать следующий трамвай.[/b]

для меня - проблема, я учился на дневном, подрабатывал, и серьезно занимался спортом, времени на сон оставалось меньше, чем хотелось бы, когда автобусы-то пережидать? :-D

Раньше подневольными людьми были студенты и солдаты – от них могли требовать политической благонадёжности. Да и то в студенты шли добровольно. Все остальные могли любого парторга и т.п. послать, что и делали. Попробовали бы у нас затеять какое-то собрание по окончании рабочего времени![/b]

Собрания были в рабочее время, это верно. А не врать про политику можно было, наверное, только работая такелажником... Человек, готовящий диссертацию, участвующий в творческом конкурсе, выезжающий за рубеж, проводящий любое мероприятие (в моем случае - спортивные соревнования или сборы) был обречен на вранье на каждом шагу...
И Вы забыли самое мерзкое - "школьные годы чудесные", полные мифов и отвратительной пропаганды.

сейчас на каждом шагу сообщения – работодатели заставляли вступать в ЕР… заставляли подписываться за Путина[/b]

Ну, Вы так говорите, как будто я живу не в России... Сообщения - и я читал, но сам не сталкивался. Совсем. Жена в школе работает - и тоже ничего подобного не было.
Впрочем, если бы у меня появился сотрудник, постоянно ведущий беседы о политике с другими сотрудниками, или с обучающимися (любой идеологии, от нацисткой и коммунистической до либеральной)... и не прекратил, несмотря на замечание... я бы постарался от него избавиться как можно быстрее, независимо от его профессионального уровня.

Врать приходится меньше? А как же появившиеся (в больших масштабах) именно в последние годы традиции безбилетного проезда, уклонения от налогов, воровства электроэнергии и т.п.?[/b]

Вы всерьез? Лозунг советского времени "Сквозь родную проходную пронесу и мать родную" не помните?! Сейчас есть дома, построенные из купленных стройматериалов, с официально оформленными коммуникациями... Тогда - практически не было! Где ж можно было купить? Только красть... Моя спортивная площадка была освещена ворованным электричеством - после неоднократных попыток как-то оформить это дело официально... Школьный спортзал арендовал, выплачивая взятку учителю физкультуры... Налогов... их тогда не было просто добровольных - из зарплаты вычитали.

Альтернативные источники информации? На то они и альтернативные, чтобы использовать их в специальных случаях.
.....
А на прочих ещё хуже. НТВ – это негосударственный? Но он же более мерзкий, чем 1-й.[/b]

Ну, Интернет уже у многих есть...
А НТВ сейчас - госканал, у Газпрома больше половины акций... Немножко РенТВ говорит правду... Ну и RTVI - но я его могу смотреть только в Интернете... Но ведь почти всюду есть хотя бы ЕвроНьюс... более менее еще РБК...

Что-то у Вас какой-то сбой в Вашем либеральном мировоззрении. Как же свобода доступа к информации? И при чём тут вообще пропаганда?[/b]

Это классический вопрос. Не может быть стопроцентной свободы слова. Очевидно, к примеру, что не должно быть в свободном доступе информации, облегчающей приобретение или изготовление наркотиков...
В США да, по поводу высказывания политических взглядов - почти полная свобода, так издавна - и пока ни разу эта система не давала серьезных сбоев... Про Израиль - не знаю, не в курсе.
А вот в Европе ситуация иная. В Германии, во Франции достаточно усомниться в трактовке некоторых исторических событий, чтобы против сомневающегося было возбуждено уголовное дело. Видимо, исторический опыт этих стран привел их к ограничению свободы слова.
В нынешней России я - безусловно за ограничения. Мы не США, там не было 70 с лишним лет советской власти...
По поводу термина "пропаганда" спорить не буду, полагаю, что мы оба понимаем, что я имею в виду. Спорят пусть адвокаты на соответствующих процессах.

Утешитель · 22 Окт 2007

Но мне наоборот кажется, что современный режим излишне обеляет советское время, умышленно провоцируя ностальгию...[/b]

Нет, я не нахожу. Особенно ругается сталинское время. Увы, я тогда не жил, и если бы пришлось спорить на эту тему, вынужден был бы постоянно консультироваться у старших товарищей, но тогда большинства брежневско-путинских идиотизмов не было… А до боли знакомое «Народ и Партия ЕР едины!» у меня ностальгии не вызывает. А народу, видимо, в основном нравится. Этому кто-то, не помню, кто, дал такое объяснение: всегда в России закручивание гаек было на пользу простому народу, впервые в истории наоборот, поэтому инстинктивно народ приветствует…

Не бойся. Баррикады строят здесь немногие, большинство адекватны.[/b]

Да не здесь, а в реале придётся строить баррикады. И выбора не останется, идти на них или нет – в лучшем случае останется выбор стороны…

А мы с нашим другом договорились( он за коммунистов :-D ):
Если к власти приходять коммунисты, то он нас прячет, а потом переправляет по льду в Финляндию( в лучших традициях), а если начнётся разгул демократии и охота на ведьм, то мы его туда же, но на яхте :-D[/b]

Да, это тяжёлый случай – когда любовники или друзья по разные стороны баррикад – один за большевиков, другой за коммунистов… Здесь может помочь пропаганда на дружеской вечеринке, за бутылкой, а для любовников даже и в постели (кто будет пробовать - эффективней после секса, а не до).

В значительной степени да, западник. Запад считаю образцом устройства жизни, к которому надо стремиться.[/b]

Ну вот здесь изложено, почему нам не жить по-западному, даже если допустить, что это было бы хорошо, хотя я уверен, что и это не так:
http://www.delokrat.ru/index.php?productID=2

Я свои взгляды сам выстрадал, антисоветчиком себя помню лет с 14... С того времени, как наши танки в Чехословакию вошли[/b]

Я помню, с одной девушкой про это вспомнили. Я спросил: а ты знаешь подробности, что там было? – А и не надо знать, раз вошли в чужую страну, двух мнений быть не может!
Я спросил, а как же американцы во Вьетнаме? Она секунду подумала и заявила: нет, там всё иначе было. Там во всём были виноваты коммунисты!

Опять времени нет, завтра…

Praktik · 22 Окт 2007

Но мне наоборот кажется, что современный режим излишне обеляет советское время, умышленно провоцируя ностальгию...[/b]

Нет, я не нахожу. Особенно ругается сталинское время. Увы, я тогда не жил, и если бы пришлось спорить на эту тему, вынужден был бы постоянно консультироваться у старших товарищей, но тогда большинства брежневско-путинских идиотизмов не было… [/b][/quote]
Слава Богу, и я родился после смерти этого... руководителя... Нет, по поводу этого людоедского времени спорить бессмысленно... У меня в семье пострадали как раз кадровые офицеры... перед войной... Отчим сидел - по малолетке... Так что меня не обмануть враньем типа "сидели виноватые", или "масштабы преувеличены"... Блин, какое еще "время"?! Полстраны без паспортов жило! Ладно ЗК, а крестьяне?

Не бойся. Баррикады строят здесь немногие, большинство адекватны.[/b]

Да не здесь, а в реале придётся строить баррикады. И выбора не останется, идти на них или нет – в лучшем случае останется выбор стороны…[/b][/quote]
Староват я уже для этого... И всю-то жизнь политикой не занимался, и взгляды мои в реале мало кто знает... Надеюсь, до этого не дойдет... или я не доживу.. хотя Бог знает, что произойдет, когда цены на нефть рухнут... Но выбирать в таком случае я буду не сторону, а страну... куда уехать.

В значительной степени да, западник. Запад считаю образцом устройства жизни, к которому надо стремиться.[/b]

Ну вот здесь изложено, почему нам не жить по-западному, даже если допустить, что это было бы хорошо, хотя я уверен, что и это не так:
http://www.delokrat.ru/index.php?productID=2[/b][/quote]
Можно, я впервые выражусь порезче? Этот бред Паршева, "Почему Россия не Америка", я читал давно и внимательно. Свои возражения излагать не буду, кину тоже две ссылки. http://ej.ru/?a=note&id=7196
(и оттуда - на продолжение серии). И http://parsheved.enjjoy.ru/ (а оттуда - много ссылок, в том числе на "Почему Россия не Нигерия" Ю. Смирнова)...
Жизнь ведь ставила эксперименты (две Кореи, две Германии)... Неужели вопрос об экономической эффективности всяких -измов до сих пор не решен? :twisted:

Может быть, здесь объяснение? Вы рассчитывали на резкое улучшение жизни за 2-3 года. А я сразу понимал, что это невозможно, и смены строя ожидал скорее в интересах потомства, ну или всей страны (простите за высокопарность)... и не раньше, чем лет через 25 реформ...
В реале случился скачок цен на нефть, но это не результат реформ, конечно... у нас по-прежнему нет конкурентного либерального рынка...

Я свои взгляды сам выстрадал, антисоветчиком себя помню лет с 14... С того времени, как наши танки в Чехословакию вошли[/b]

Я помню, с одной девушкой про это вспомнили. Я спросил: а ты знаешь подробности, что там было? – А и не надо знать, раз вошли в чужую страну, двух мнений быть не может!
Я спросил, а как же американцы во Вьетнаме? Она секунду подумала и заявила: нет, там всё иначе было. Там во всём были виноваты коммунисты!
Опять времени нет, завтра…
[/b][/quote]
Я считаю, что можно вводить войска в страну - источник реальной агрессии. Например, Клинтон имел основания вводить войска в Ирак (когда Саддам оккупировал Кувейт). А Буш - не имел к этому никаких формальных оснований. Путин имел основания вводить войска в Чечню. Ельцин - не имел. Хотя это пример не корректный - тут российская территория, но по смыслу - подходящий.
Что было во Вьетнаме - я не очень хорошо знаю. Если Северный, коммунистический, Вьетнам напал на Южный - это одна ситуация... Если нет - совсем другая...
Ситуация с Чехословакией представляется мне очевидной. Но!!! Дело ж не только в "объективности"!!! Советский режим настаивал на своей непогрешимости во всем! Фактически пытался заменить собой религию! Поэтом даже считая, что вина США во Вьетнаме и СССР в Чехословакии ОДИНАКОВА (а я тогда так и считал), я пережил настоящее крушение идеала. До этого я был реально счастлив, что родился и вырос в лучшей в мире стране... СССР был Богом, а США - дьяволом. И вдруг - они поступают одинаково...

sh@rip · 22 Окт 2007

Альтернативные источники информации? На то они и альтернативные, чтобы использовать их в специальных случаях.
.....
А на прочих ещё хуже. НТВ – это негосударственный? Но он же более мерзкий, чем 1-й.[/b]

Ну, Интернет уже у многих есть... А НТВ сейчас - госканал, у Газпрома больше половины акций... Немножко РенТВ говорит правду... Ну и RTVI - но я его могу смотреть только в Интернете... Но ведь почти всюду есть хотя бы ЕвроНьюс... более менее еще РБК... [/b][/quote] - можно замечание (или наблюдение)? У меня НТВ+, там присутствуют CNN, BBC и аналоги. Чуть что интересное - я сразу переключаюсь на пендосов и слушаю, что скажут. Говорят обычно прямо противоположенное нашим телеканалам. Вывод - что наши для нас, что их каналы - для них. Одна, абсолютно ангажированная бодяга.

... почитал ваши труды, парни, хорошо пишете, душевно, пишите еще...

Usama · 23 Окт 2007

эх нет на вас товарища Сталина. ну ничего погодите. и трепещите неверные.

Я считаю, что можно вводить войска в страну - источник реальной агрессии. Например, Клинтон имел основания вводить войска в Ирак (когда Саддам оккупировал Кувейт).[/b]

ну да также они и про чечню скажут, дескать оккупировали их, НАТО войти должно. развелось новодворских понимаешь.

Утешитель · 23 Окт 2007

Вы же либерал и должны бы уважать рыночные аргументы!

Ну это не показатель, мало ли где случаются отдельные некомпетентные товарищи… Чубайс вон признавался, что до того, как стал главным выключателем, в электричестве понимал не больше среднего второклассника…

А они иначе и не могут – уважают только того, кого боятся. Причём они (верхи их) прекрасно знали, что мы первые не нападём.

Вот с этим я категорически не согласен, хотя такое мнение высказывали люди разных политических убеждений. Это относится не к истинной демократии, а вот к такой вот, бандитской. Свобода критиковать правительство не связана со свободой убивать и насиловать – скорей со свободой не быть убитым и изнасилованным. Со свободой жёстко спрашивать с правительства за рост и даже стабильность преступности. Наконец, со свободой принимать местные законы, с народной милицией, с самосудом в крайнем случае (а при нормальной власти таких «крайних случаев» быть не должно). А то есть мнение, что преступная деятельность – это такая форма самовыражения … Нет, на преступников надо смотреть как на ошибку природы и общества.

....осталась одна Труба, причём ненадолго.[/b]

В значительной степени так, разве что еще пищевая промышленность прогрессирует... Но так было и при СССР, если не считать эти бесконечные танки продукцией... а "Москвич" нормальной машиной...
[/b][/quote]
Ну как так? Раньше придёшь в магазин – в основном всё отечественное, всё наше. Наверно, среди деревяшек и тряпок был побольше процент импортного. А техника вся наша (хотя для любителей импортного, я помню, в комиссионном мебельном был отдел техники – полно там было этого добра. Мелочь – фотоаппараты, часы, калькуляторы, диктофоны – по ценам доступны всем, кому приспичит, магнитолы-телевизоры – подороже, но тоже, как правило, укладывались в трёхзначную сумму И ажиотажа не было, лежало там кое-что не одну неделю!).
Где теперь наши калькуляторы, и чем они были хуже? Был у меня советский телевизор, «Электроника 408Д», мелкий, сразу после армии купил. Всё хорошо, но, поскольку его таскаешь туда-сюда, он часто падал на пол и (не всегда!) бился. Давно уж нет таких кинескопов, Львов, говорят, заломил за них непомерную цену. Купил аналогичный китайский – во всём хуже, неудобное управление. А то, что из нашего сохранилось – тоже в основном хуже, чем было, хотя бы газовые плиты...

Врать не буду – про Солженицына самое начало не помню. А про Сахарова помню, как его лишали регалий, вроде 80-й год. А до этого про него мало кто слышал.

Насчёт святого – надеюсь, это шутка?
Как раз «общественность» - чёрт с ней. Но он же помимо прочего способствовал развалу страны.
Да ещё, говорят, призывал Запад отбомбиться по Москве за какие-то там нарушения «прав человека». Конечно, весёлый был человек, если надеялся, что его просьбу уважат…
Попробую продолжить завтра.

Praktik · 24 Окт 2007

я совсем не такого высокого мнения о качестве советской военной продукции, как большинство

Нажмите для раскрытия...

Вы же либерал и должны бы уважать рыночные аргументы!

Какие?! Автоматы (может, и другие железки) у нас хорошие, но я больше про сложные системы наведения... оптику, электронику... пытались на своей позорной элементной базе воспроизводить западные разработки пятнадцатилетней давности с худшим качеством... не поверите, но для некоторых изделий (оптико-электронных) норма выхода была - один процент. Так мы были технологичеки могучи.

по крайней мере в моей сфере даже техническое задание военпреды составляли безграмотно

Нажмите для раскрытия...

Ну это не показатель, мало ли где случаются отдельные некомпетентные товарищи… Чубайс вон признавался, что до того, как стал главным выключателем, в электричестве понимал не больше среднего второклассника…

Извините, я наверное непонятно рассказал... По этим единицам измерения изделия принимали четверть века!!! Менялись военпреды и директора... некоторые инженеры понимали проблему... некоторые - нет (таких было больше, вечерники/заочники знаете ли...). Но никто не решился сказать правду. План выполнять было удобнее!!! :twisted:

Демократия, любая, предполагает более высокий уровень преступности, к примеру... Они идут "в пакете". Это всегда так. И таких примеров много.

Нажмите для раскрытия...

Вот с этим я категорически не согласен, хотя такое мнение высказывали люди разных политических убеждений. Это относится не к истинной демократии, а вот к такой вот, бандитской. Свобода критиковать правительство не связана со свободой убивать и насиловать – скорей со свободой не быть убитым и изнасилованным. Со свободой жёстко спрашивать с правительства за рост и даже стабильность преступности. Наконец, со свободой принимать местные законы, с народной милицией, с самосудом в крайнем случае (а при нормальной власти таких «крайних случаев» быть не должно). А то есть мнение, что преступная деятельность – это такая форма самовыражения … Нет, на преступников надо смотреть как на ошибку природы и общества.

Простите, я наверное опять плохо сформулировал. С тем, что Вы написали выше - абсолютно согласен. Но! Получаться борьба с преступностью будет гораздо хуже при демократии, чем при тоталитаризме. Потому что будет реально соблюдаться презумпция невиновности, не будут "выбиваться" показания... и будут очень бояться посадить невинного человека. При тоталитаризме - "лес рубят щепки летят"... пять невинных посадят заодно с реальным преступником...
Но я не только и не столько про преступность. Вообще про диалектику. Про то, что невозможно и на елку влезть, и штаны не ободрать... Например: регулируешь цены - получишь дефицит товаров... (исключения возможны - но именно как такие точечные исключения...).
А Вы что, рассчитывали на переход от "развитого социализма" сразу к "развитому капитализму"? Это в стране, где 75% экономики клепало танки?

....осталась одна Труба, причём ненадолго.

В значительной степени так, разве что еще пищевая промышленность прогрессирует... Но так было и при СССР, если не считать эти бесконечные танки продукцией... а "Москвич" нормальной машиной...

Нажмите для раскрытия...

Ну как так? Раньше придёшь в магазин – в основном всё отечественное, всё наше. Наверно, среди деревяшек и тряпок был побольше процент импортного. А техника вся наша (хотя для любителей импортного, я помню, в комиссионном мебельном был отдел техники – полно там было этого добра. Мелочь – фотоаппараты, часы, калькуляторы, диктофоны – по ценам доступны всем, кому приспичит, магнитолы-телевизоры – подороже, но тоже, как правило, укладывались в трёхзначную сумму И ажиотажа не было, лежало там кое-что не одну неделю!).
Где теперь наши калькуляторы, и чем они были хуже? Был у меня советский телевизор, «Электроника 408Д», мелкий, сразу после армии купил. Всё хорошо, но, поскольку его таскаешь туда-сюда, он часто падал на пол и (не всегда!) бился. Давно уж нет таких кинескопов, Львов, говорят, заломил за них непомерную цену. Купил аналогичный китайский – во всём хуже, неудобное управление. А то, что из нашего сохранилось – тоже в основном хуже, чем было, хотя бы газовые плиты...

Да блин, Вы про какие годы?! Люди ночами отмечались в очередях за импортными мебельными гарнитурами...
Того добра, что было полно... спасибо за такое качество... Вы б зашли в те годы в квартиру партийного или какого-нибудь исполокомовского босса... и поискали бы отечественную вещь в его скромном жилище...
Как чем хуже?! КАЧЕСТВОМ!!! Причем намного... Конечно, Москвич - тоже машина... если на настоящих не пробовал ездить...
Цветные телевизоры советские - так те просто загорались внезапно... Не знаю, что за китайские телевизоры такие... как появились Sony, Panasonic и прочие Bosch - дык не знаю, где мастерская (а при совке - номер ее телефонный наизусть знал)... Кто ж заставляет покупать с неудобным именно для Вас управлением?! Выбор огромен...
Газовые плиты?! Это которые сейчас с гибкими шлангами, автоподжигом и автовыключением, если газ идет, но не горит?! Да, жуткая вещь... Надо антиквариат поискать, вдруг и действительно лучше... :-D

А вот позорную травлю Сахарова и Солженицина - не помните... Когда еще оба в Союзе были... Солженицина ведь выслали, не сам уехал...

Нажмите для раскрытия...

Врать не буду – про Солженицына самое начало не помню. А про Сахарова помню, как его лишали регалий, вроде 80-й год. А до этого про него мало кто слышал.

Тогда бы Сахарова и не тронули. Самое интересное происходило в первой половине 70-х... Ему по 2-3 полосы в Правде и Известиях посвящали! Точнее, предоставляли для писем критиковавшим сахаровские статьи и высказывания возмущенным пекарям и такелажникам... как будто они их читали, или слышали...

Альтернативные источники информации? На то они и альтернативные, чтобы использовать их в специальных случаях.
.....
А на прочих ещё хуже. НТВ – это негосударственный? Но он же более мерзкий, чем 1-й.

Нажмите для раскрытия...

Ну, Интернет уже у многих есть... А НТВ сейчас - госканал, у Газпрома больше половины акций... Немножко РенТВ говорит правду... Ну и RTVI - но я его могу смотреть только в Интернете... Но ведь почти всюду есть хотя бы ЕвроНьюс... более менее еще РБК...

Нажмите для раскрытия...

- можно замечание (или наблюдение)? У меня НТВ+, там присутствуют CNN, BBC и аналоги. Чуть что интересное - я сразу переключаюсь на пендосов и слушаю, что скажут. Говорят обычно прямо противоположенное нашим телеканалам. Вывод - что наши для нас, что их каналы - для них. Одна, абсолютно ангажированная бодяга.

Дык если есть две (а фактически все таки три - позиция ЕвроНьюс обычно отличается... кроме совсем уж одиозных ситуаций) разные точки наблюдения за процессом, то можно составить для себя гораздо более объективное мнение... не соглашаясь ни с одной из них...
Ну, а для неофита - бывает просто полезно узнать, что точек зрения может быть несколько. Разных.

Утешитель · 24 Окт 2007

Кроме такелажников, было ещё много профессий, где ничего из перечисленного не требовалось. Да и что за враньё? В предисловии или ещё где-то упомянуть, что последний съезд КПСС что-то положительное решил по какому-то вопросу, имеющему отношение к данной теме? Наверно, это было тяжело убеждённому противнику Советской власти, как мне бы было тяжело что-то такое про ЕР… Но таких ведь было меньшинство. Я-то тогда верил, что КПСС, при всех недостатках - всё же заботится о народе. Да и сейчас считаю эту мысль гораздо более верной, чем – что нынешний Режим заботится. Так что это была формальность не более неприятная, чем многие другие.

У меня от школьных лет сохранились весьма тёплые воспоминания, хотя и конфликтов там хватало. Никакой особой пропаганды не помню, тем более отвратительной. Вот сочинения писать не любил (похоже на меня?). Как-то было велено написать сочинение дома, на одну из тем по выбору. Я выбрал темку «Я просматриваю газету» и написал такое: «Я просматриваю газету («Смена», № <такой-то>. Сегодня в номере: …» - далее добросовестно переписал заголовки всех статей и заметок, включая самые мелкие (типа «Решения партии – в жизнь!», «Расисты наглеют», «Очередная перетряска в Пекине» и т.д.), после чего закончил жизнеутверждающе: «Такие факты не могут не радовать советского человека!» Не прошло (не так чтоб уж очень надеялся), заставили переработать с нуля. Но это всё вспоминается с весельем.
Рассказывали ещё байки о том, как насильно заставляли вступать в ВЛКСМ. Я такого не видел, везде – в школе, в техникуме, в Армии – ещё не всех желающих принимали.

сейчас на каждом шагу сообщения – работодатели заставляли вступать в ЕР… заставляли подписываться за Путина[/b]

Ну, Вы так говорите, как будто я живу не в России... Сообщения - и я читал, но сам не сталкивался. Совсем. Жена в школе работает - и тоже ничего подобного не было.
[/b][/quote]
А моя жена – в детском саду. И там заставляли. Я её отругал за то, что не послала – так она оправдывалась: я хоть вопросы задавала, а другие и этого не делали. А на её вопрос – за что это мы подписываемся, последовал ответ: подписывайте без вопросов. И ещё: в детском саду, в группе, висит портрет Путина! Уж как хотите – но не было у нас в детском саду ни Брежнева, ни Косыгина, ни Подгорного, один Ленин…

Наверно, это от нежелания конфликта с властями? Ведь, как я понял, это независимо от влияния на производительность труда?

Врать приходится меньше? А как же появившиеся (в больших масштабах) именно в последние годы традиции безбилетного проезда, уклонения от налогов, воровства электроэнергии и т.п.?[/b]

Вы всерьез? Лозунг советского времени "Сквозь родную проходную пронесу и мать родную" не помните?! Сейчас есть дома, построенные из купленных стройматериалов, с официально оформленными коммуникациями... Тогда - практически не было! Где ж можно было купить? Только красть... Моя спортивная площадка была освещена ворованным электричеством - после неоднократных попыток как-то оформить это дело официально... Школьный спортзал арендовал, выплачивая взятку учителю физкультуры... Налогов... их тогда не было просто добровольных - из зарплаты вычитали.
[/b][/quote]
Ну, «несунов» всячески поносили и высмеивали («Человек и закон», «Телевизионный ёж», «Крокодил» и т.д.). Насчёт стройматериалов – дефицит их (как и многого другого) был вызван беспределом работников советской торговли. Где пиломатериалы и ЖБИ продавались свободно?
В Белоруссии. Там другой менталитет, не позволяющий такое творить. Потому и сейчас выбрали там нормального человека. У нас, я видел, были кой-какие товарные чеки на стройматериалы для дачи. То, что не покупалось, в большинстве случаев всё же не воровалось, а подбиралось на свалках или на развалинах.
Вы помните, как производилась оплата городского транспорта? Молодёжь уже не знает – стояли такие кассы-копилки, кидаешь денежку и отрываешь билет. В разных местах, конечно, по-разному. В Александрове были кондукторы уже тогда, когда в Питере и в Москве ещё их не было. В Прокопьевске иногда в трамваях попадались кассы механические, похожие на автоматы для продажи газет, но чаще были как у нас, простые. А вот в Азербайджане уже тогда практиковалась оплата водителю. (С чего бы это? А там было больше капитализма =>
больше воровства, коррупции, бардака. Там же были решётки на окнах практически у всех, живущих на первом этаже. У нас в Питере до сих пор это не так. Но это я отвлёкся). Так вот, оплата основывалась на доверии и на силе общественного мнения. Ну стыдно было не платить за проезд! Тем более что по карману это было всем, за исключением крайне специальных случаев. Малочисленные «зайцы» приносили убытка меньше, чем возможные меры по ужесточению контроля.
Иначе стало при ельцинизме. Оплата проезда (как и всё остальное) стала ощутимым бременем.
Здесь порядки менялись несколько раз, но вот пришли к кондукторам – вспомнили хорошо забытое старое. Ничего бы страшного, но решили на них сэкономить, и начали активно сокращать. Они даже не вспомнили про советский опыт! Теперь вместо кондуктора оплата водителю. Во что это выливается? В страшные задержки. Выход только через переднюю дверь. Если кому нужна сдача – вообще труба. Так что, куда раньше доезжал за полчаса – теперь за полтора. Это не считая пробок. Ну а турникеты – отдельная песня.
Убегаю, продолжу завтра.

Praktik · 24 Окт 2007

Впрочем, если бы у меня появился сотрудник, постоянно ведущий беседы о политике с другими сотрудниками, или с обучающимися (любой идеологии, от нацисткой и коммунистической до либеральной)... и не прекратил, несмотря на замечание... я бы постарался от него избавиться как можно быстрее, независимо от его профессионального уровня.[/b]

Наверно, это от нежелания конфликта с властями? Ведь, как я понял, это независимо от влияния на производительность труда?[/b][/quote]
Что Вы! Ради нормального микроклимата в коллективе... Никакой политики, и любовных треугольников!!! :-D

Дык это - в Питере... А у нас - и сейчас кондутора везде...
В Питере еще мясо по 2 рубля в свободной продаже было при совке... правда, не весь день - но можно было купить. А у нас о таком и не думали. И спортсмены с соревнований из Питера апельсины везли рюкзаками - не было у нас апельсинов... Я-то в Питере пожил, так что могу сравнивать...
Когда к нам питерец приезжал соревнования судить в начале 80-х, то сильно удивлялся, что это за масло такое "Бутербродное" - которое на сковородке в воду превращается...

Siren · 24 Окт 2007

Насчёт святого – надеюсь, это шутка?
Как раз «общественность» - чёрт с ней. Но он же помимо прочего способствовал развалу страны.
Да ещё, говорят, призывал Запад отбомбиться по Москве за какие-то там нарушения «прав человека». Конечно, весёлый был человек, если надеялся, что его просьбу уважат…
Попробую продолжить завтра.[/b]

Не совсем шутка... Если бы я в бога верила - выдвинула бы его кандидатом в святые точно.
Он не был веселый, он типичный "ботаник" был. Умный, тихий, замкнутый. "Отец водородной бомбы" - слыхали? Не совсем верно, конечно, но о масштабе его работы можно судить. А потом ему партия дала задание - оценить последствия ядерных и водородных взрывов. Он рассчитал последствия и вышло: каждый взрыв (небоевой, испытательный) уносит жизни 100 000 человек по всему миру за счет увеличения заболеваемости раком, в частности. Так и доложил руководству: нельзя испытывать! думал, они ужаснутся! Щас!!! Стучался во все двери - сами понимаете, с каким эффектом. Посадить не могли - нужен был, так что дальше "Отстань!" дело не пошло.
А дальше что бы делали Вы и я? Пили бы водку и плакали о загубленных жизнях? Или не пили бы и продолжали прежнюю жизнь? Он свою сломал сознательно. Выступал за границей, и не хаял родину, а весь мир, все страны призывал отказаться от ядерного оружия. Первый начал бороться за мораторий испытаний, что, между прочим, сейчас и имеет место быть. Почему за границей? А кто ж ему давал слово в СССР? Тишина и покой. Свободы слова-то нету!
И резонанс был большой. Он реально историю изменил в лучшую сторону. После этого посадить его было уже невозможно - фигура! Ссылка, Горький, конец научной деятельности, всеобщее презрение на родине, а потом забвение. Солженицына-то хоть выслали - кому нужен писателишка? Его нет. Носитель госсекретов как-никак!
Бомбить Москву? Чушь. Он был гуманист до мозга костей.

Praktik · 24 Окт 2007

Насчёт святого – надеюсь, это шутка?
Как раз «общественность» - чёрт с ней. Но он же помимо прочего способствовал развалу страны.
Да ещё, говорят, призывал Запад отбомбиться по Москве за какие-то там нарушения «прав человека». Конечно, весёлый был человек, если надеялся, что его просьбу уважат…
Попробую продолжить завтра.[/b]

Не совсем шутка... Если бы я в бога верила - выдвинула бы его кандидатом в святые точно.
Он не был веселый, он типичный "ботаник" был. Умный, тихий, замкнутый. "Отец водородной бомбы" - слыхали? [/b][/quote]
Ну еще б не умный... Академик в 32 года... Вы, кстати, в школе физику проходили не по задачнику Сахарова? Так это - его отец.
Говорил спокойно, тихим голосом... да, типичный "ботаник" в очках...
Но он веселым тоже бывал. Один из моих любимых анекдотов "от Сахарова": 70-летний академик беседует с молодым коллегой:
- что-то в последнее время качество презервативов ухудшилось...
- что, рвутся?
- нет, гнутся! :twisted:

Он еще был автором статей, поддерживающих теорию конвергенции (слияния социализма и капитализма)

Ох уж эти политруки... "То ли он украл, то ли у него украли... не помню, но осадок остался..."
Больше всего его ненавидели военные за обвинения по поводу некоторых эпизодов афганской кампании. Сахаров требовал (на Съезде народных депутатов) расследования по поводу некоторых случаев, о которых сообщали очевидцы. А именно - об умышленных бомбардировках своих же частей, попавших в окружение...

Утешитель · 25 Окт 2007

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 22.10.2007, 21:49) <{POST_SNAPBACK}></div>

<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 19.10.2007, 20:10) <{POST_SNAPBACK}>

Врать приходится меньше? А как же появившиеся (в больших масштабах) именно в последние годы традиции безбилетного проезда, уклонения от налогов, воровства электроэнергии и т.п.?[/b]

Вы всерьез? Лозунг советского времени "Сквозь родную проходную пронесу и мать родную" не помните?! Сейчас есть дома, построенные из купленных стройматериалов, с официально оформленными коммуникациями... Тогда - практически не было! Где ж можно было купить? Только красть... Моя спортивная площадка была освещена ворованным электричеством - после неоднократных попыток как-то оформить это дело официально... Школьный спортзал арендовал, выплачивая взятку учителю физкультуры... Налогов... их тогда не было просто добровольных - из зарплаты вычитали.
[/b][/quote]
А вот ещё как раз про транспортные проблемы, только появилось: http://www.duel.ru/200742/?42_3_2
Я бы не со всем согласился, но есть общие точки.
Воровство электроэнергии (я имею в виду обывателями) тоже сейчас более распространено, и, видимо, дана установка - не очень ловить. Потому что технически выловить не трудно (при тех технологиях воровства, что обычно сейчас применяются). Ну и уклонение от налогов – ведь все понимают, что никто не получает зарплату, равную налоговому вычету, причём только на себя, но справки такие не так давно давались. Здесь я, правда, не знаю, как ловить – но раньше-то не было таких проблем. Хотя в принципе могли бы и госпредприятия такими вещами заняться – но значит, ловили [бы].
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Не может быть стопроцентной свободы слова. Очевидно, к примеру, что не должно быть в свободном доступе информации, облегчающей приобретение или изготовление наркотиков...[/b]

Насчёт изготовления самостоятельно – не уверен. Возможно, это был бы хороший удар по наркомафии. И не было бы стимула сажать человека «на иглу», если он всё равно сможет обойтись своими средствами. Но это, возможно, мои фантазии…
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В Германии, во Франции достаточно усомниться в трактовке некоторых исторических событий, чтобы против сомневающегося было возбуждено уголовное дело.[/b]

Теперь уже слишком много людей знают про запреты «отрицания» или «недооценки» холокоста,
чтобы об этом наши СМИ полностью молчали. Какой-то деятель на ТВ высказался: в некоторых странах Европы за отрицание холокоста можно угодить в тюрьму, но никто же не называет эти страны недемократическими… Ну, из его приятелей, может и никто… Да уж… Если в руки исследователя попали факты, противоречащие какой-то концепции – тем хуже для фактов. Обязан их замолчать, а лучше уничтожить. А если пытался их исследовать, а тем более делать выводы – пожалуйте в тюрьму. Это есть фашизм высшей пробы и не может быть ему оправдания, хотя демагогией оправдать можно всё.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

В нынешней России я - безусловно за ограничения. Мы не США, там не было 70 с лишним лет советской власти...[/b]

Что ж мы, так уж рылом не вышли? Как раз, когда мы запустили первый спутник, американцы спохватились и начали перенимать что-то из нашей системы образования. Теперь вовсю идёт обратный процесс. На Питерском ТВ (где оно сейчас видно, а где нет?) есть передача «К доске» Светланы Крючковой. Там хорошо видно, что представители поколения пепси обычно или просто отстают от наших, или сильно отстают. А ведь, наверно, пытаются идти туда не самые худшие.
Вот оно, приближение к Западу. Я бы сказал – мы тоже деградировали, и в советское время, и раньше, но – медленней их.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

По поводу термина "пропаганда" спорить не буду, полагаю, что мы оба понимаем, что я имею в виду. Спорят пусть адвокаты на соответствующих процессах.[/b]

Приходится с этим сталкиваться. А в советское время не приходилось.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Нет, по поводу этого людоедского времени спорить бессмысленно...[/b]

Я и предполагал, что насчёт оценки этого исторического деятеля и его времени у нас могут быть разногласия. Но я всё же считаю, что это личность масштаба, равного которому в обозримой истории не найти. Достаточно посмотреть, в каком состоянии он принял страну, а в каком оставил (хорошо бы сравнить с Горбачёвым-Ельциным).
По поводу ошибок и вины – не ошибается тот, кто ничего не делает, а уж он сделал…
Репрессии – не стоит забывать, что основная их масса пришлась на время, когда Сталин был ещё далеко не всесилен. И его верный ученик Л.П.Берия за свою карьеру в силовых структурах посадил меньше, чем освободил посаженных своими предшественниками.
Вот, если кто не читал: http://www.delokrat.ru/index.php?productID=6
Наконец, в нынешней Полуроссии сидит больше, чем во всём СССР максимально. И сидят сейчас – это признают и демжурналюги – большая часть ВООБЩЕ НИ ЗА ЧТО.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Можно, я впервые выражусь порезче? Этот бред Паршева, "Почему Россия не Америка", я читал давно и внимательно. Свои возражения излагать не буду, кину тоже две ссылки. http://ej.ru/?a=note&id=7196
(и оттуда - на продолжение серии). И http://parsheved.enjjoy.ru/ (а оттуда - много ссылок, в том числе на "Почему Россия не Нигерия" Ю. Смирнова)...[/b]

1-я ссылка: этот Орешкин, по-моему, просто нехороший человек, хотя вряд ли глуп. Он опускается до хамства, но кого это привлечёт? Только того, кто это любит. И его поклонники – лица, ненавидящие всё советское, не считающие нужным даже думать над этим, и принимающие на «ура» любую ругань в адрес объекта их ненависти. Возможно, им надо просто кого-то ненавидеть, чтобы заполнить жизненную пустоту. Судя по их высказываниям, добрая половина их книгу не читала.
2-я ссылка – Паршевед этот - поумней будет, есть смысл даже, будет время, погулять там внимательно.
Но главное-то: пусть Паршев ошибается в некоторых частностях, но в главном-то он прав: не будет ничего хорошего!
Всё, убегаю, завтра ещё напишу, мысли-то есть.

Утешитель · 26 Окт 2007

Жизнь ведь ставила эксперименты (две Кореи, две Германии)... Неужели вопрос об экономической эффективности всяких -измов до сих пор не решен? :twisted:[/b]

Тут спорить трудно, ни в одной из Германий и ни в одной из Корей я не бывал. Насчёт Западной Германии – ведь в самом начале американцы учиняли там настоящий геноцид, и лишь когда увидели, что наши ничего такого в своей зоне не делают, спохватились. Конечно, у Америки, нажившейся на войне, было больше возможности подкармливать своих сателлитов, чем у Советского Союза, лежащего в руинах. А в Южной Корее – даже наши СМИ признают – недовольства гораздо больше, чем в Северной.
Насчёт «измов» - нас учили в своё время, что капитализм – дерьмо только в сравнении с социализмом и коммунизмом. Это была ошибка, капитализм – дерьмо в сравнении с чем угодно. Только при нём стало возможной и даже закономерной ситуация, когда кто-то подыхает с голоду, а рядом продукты гниют. Теперь так и у нас. В самом начале ельцинизма непроданную сметану выливали (даже прямо под окна властных структур). Вряд ли кто будет утверждать, что это оттого, что после «советского голода» вдруг наступило обжорство.
Капитализм, в отличие, скажем, от социализма, который прекрасно жил за железным занавесом – система не самодостаточная. Он не может существовать без колоний, пусть они так официально и не называются. Исчезни сейчас с лица Земли Россия с её ресурсами, а также другие колонии Запада – и он быстро загнётся, погрязнет в войнах и людоедстве, в лучшем случае кто-то из Запада станет «Незападом», т.е. объектом эксплуатации. Поэтому очень большую ошибку делают те, кто полагает, что Запад стремится всех сделать похожими на себя. По степени культурной, духовной деградации – да, но не по уровню жизни. Помимо банального присвоения чужого, они заинтересованы, чтобы в других местах люди нуждались и стремились на Запад продавать свои таланты.
Не помню, где-то читал, как не так давно наш человек общался с представителем Третьего мира (в старом понимании, теперь-то и мы туда входим). И тот не скрывал своего презрения: у вас теперь как и у нас – у одних пруд пруди, а другие с голоду пухнут. Но у нас-то всегда так было, а вы – понимаете ли, что потеряли?

Может быть, здесь объяснение? Вы рассчитывали на резкое улучшение жизни за 2-3 года. А я сразу понимал, что это невозможно, и смены строя ожидал скорее в интересах потомства, ну или всей страны (простите за высокопарность)... и не раньше, чем лет через 25 реформ...[/b]

Я и сейчас не вижу уважительных причин, по которым отмена советских идиотизмов (а по официальной версии «реформы» затевались ради этого) может привести не к улучшению, пусть и крайне медленному, к резкому (ещё мягкое слово) ухудшению всего и вся. Как может привести к чему-то нехорошему отмена глупых запретов, т.е. появление новых свобод (с сохранением старых!)? Могут быть кой-какие издержки перераспределения, могут обесцениться деньги, и это обидно для того, у кого они есть, он ведь обесценился и труд. Менее выгодной, чем раньше (в пересчёте, скажем, на хлеб), стала любая общественно-полезная деятельность – работать на заводе, сдавать бутылки, сдавать кровь… С исчезновением нормальных вакансий появилось зато множество объявлений типа «Гербалайф… Купи-продай… Ваша ПРОШЛАЯ профессия не имеет значения…» Т.е. в объективные причины ухудшения я не верю. В глупость верхов я тоже верю слабо – хоть и интеллектуальный уровень их круга падал гораздо быстрее, чем в целом по стране, но гораздо меньшие глупцы всё же находились в дурдоме. Так что удовлетворительное объяснение одно – ничего хорошего ими и не задумывалось. Как я понимаю, наши «заклятые друзья» хотели максимально ослабить нашу страну, возможность гражданской войны их не пугала.
Чем вызван нынешний уровень жизни, резко улучшенный по сравнению с ельцинским временем и приближающийся к советскому? Ну, и «невидимая рука рынка» тут сыграла роль (в нормальных странах государство эту руку поправляет в сторону уменьшения бардака, при Ельцине было всё наоборот). Но главное – видимо, начали бояться социального взрыва. Может быть, начали проявляться различия интересов наших «руководителей» и их хозяев.
И мне, возможно, надо благодарить Ельцина, за то, что он не допустил материального улучшения моей жизни, а то кто знает, в каком состоянии было бы моё сознание…

СССР был Богом, а США - дьяволом. И вдруг - они поступают одинаково...[/b]

Ну в любом случае неодинаково. Американцы бомбили мирных жителей и сжигали живьём деревни, а страны Варшавского договора проводили, можно сказать, полицейскую операцию.

Автоматы (может, и другие железки) у нас хорошие, но я больше про сложные системы наведения... оптику, электронику... пытались на своей позорной элементной базе воспроизводить

западные разработки пятнадцатилетней давности с худшим качеством... не поверите, но для некоторых изделий (оптико-электронных) норма выхода была - один процент. Так мы были технологичеки могучи.[/b]

Но паритет-то держали. И я подозреваю, что если бы Вы работали в ВПК на той стороне, тоже было бы что рассказать аналогичное.

А Вы что, рассчитывали на переход от "развитого социализма" сразу к "развитому капитализму"? Это в стране, где 75% экономики клепало танки?[/b]

Даже если допустить, что потребность в танках резко упала (а и тогда их можно было бы продавать) – пусть пусть клепают вместо танков трактора, швейные иголки и кастрюли.
Уж в крайнем случае платить им как прежде за то, что осваивают что-то новое
Даже если не сразу это освоят – почему от этого должен наступить голод? Из-за этого хлеба в стране стало меньше?

Да блин, Вы про какие годы?![/b]

Про комиссионный магазин с импортной техникой – 1975-1977. Мы тогда пацанами любили зайти туда поглазеть.

Люди ночами отмечались в очередях за импортными мебельными гарнитурами...[/b]

Значит им было нужно… А сейчас какие очереди, когда в ларьках у хлебозавовдо продают по дешёвке некондиционный хлеб! Да ещё заранее стоят, не зная – будет/не будет…

Цветные телевизоры советские - так те просто загорались внезапно...[/b]

Слышал, но у меня почему-то не загорались.

Не знаю, что за китайские телевизоры такие... ... Кто ж заставляет покупать с неудобным именно для Вас управлением?![/b]

А нету ни советских (надо искать), ни похожих. Этот китайский как раз похож и размером, и расположением ручек – но у советского настройка с механизмом (многооборотная), и со шкалой – хоть видно. Кроме того, у китайского яркость и контрастность сделаны не сверху, как у нашего, а сзади, да ещё под отвёртку. А крутить надо часто.

не знаю, где мастерская (а при совке - номер ее телефонный наизусть знал)...[/b]

А у меня практически только мелкий требовал ремонта, когда его роняли.

Рожденные в СССР....

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин

Форумчанин