Наука против Сверхъестественного

Siren

Форумчанин
..Для того, чтобы изучать являния природы не нужны специальные приспособления, а лишь такая малость :-D , как любознательный и острый ум, способный преодолеть иллюзорные представления об окружающем мире...Аристотелю не нужен был супер телескоп чтоб понять, что мир состоит из атомов[/b]
Этому подходу более 2 тысяч лет и он давно устарел. Да, греки отрицали эксперимент и вообще с презрением относились к труду (рабский труд). Развивались только умозрительные науки, и прежде всего - математика. А Аристотель, хотя и имеет громкое имя в истории науки, но не он автор атомистического учения, а Гераклит. Зато Аристотель "отметился" такими перлами, как теория самозарождения жизни (черви не происходят от червей, а самозарождаются в грязи, вши и блохи самозарождаются из крови животных и пр.) :-D А ведь ничего не стоило проверить эти предположения! Но он не стал.... чистым разумом оперировал...
 

Praktik

Форумчанин
Науку и толкает вперёд вера в сверхестественное, желание понять природу, человека их духовную взаимосвязь..[/b]
Конечно нет! Науку развивает исключительно стремление познать мир, и встроить его законы в стройную, объективную картину, существующую независимо от существования людей, или каких-то иных существ...
То есть изучать непознанное, а не сверхъестественное!
Многие учёные никогда не отрицали существование как и сверхестественного, так и Бога[/b]
Косность семейного воспитания предолеть достаточно трудно, не спорю. Даже, если все жизненные реалии говорят о том, что твои детские установки - бредовые. Вера, одно слово!
У меня были знакомые, которые и в социализм перестали верить, только когда им по телевизору разрешили - и ты знаешь, в остальном неглупые люди, некоторые даже достойные специалисты... семейное воспитание у них такое было...

Tigressa, а ты православная?
 

бездельница

Форумчанин
Конечно нет! Науку развивает исключительно стремление познать мир, и встроить его законы в стройную, объективную картину, существующую независимо от существования людей, или каких-то иных существ...[/b]
Стройную картину? То есть, сначала, наука в лице учёного выстраивает себе модель мира, а потом встраивает туда законы и открытия...
'Praktik, а говоришь, что материалист..!

Siren,

Если, такими медодами пользуются малое число людей, это вовсе не означает, что метод устарел...Им и раньше мало кто умел пользоваться..

на счёт Аристотеля..возможно, я ошиблась...суть от имени не меняется.

Косность семейного воспитания предолеть достаточно трудно, не спорю. Даже, если все жизненные реалии говорят о том, что твои детские установки - бредовые. Вера, одно слово!
У меня были знакомые, которые и в социализм перестали верить, только когда им по телевизору разрешили - и ты знаешь, в остальном неглупые люди, некоторые даже достойные специалисты... семейное воспитание у них такое было...[/b]
А почему ты решил, что чьи-то детские установки бредовые, а твои нет? Ты же не можешь доказать , что сверхестественного не существует, ты просто веришь, что этого нет...То есть, это тоже вопрос твоей веры.
И ещё...откуда тебе известно какое кто получил семейное воспитание? Я вот считаю тебя костным человеком, а ты мне будешь , например, доказывать, что это не так, а я тебя таким вижу, вернее вижу, тот образ, который ты создал здесь в виртуальном пространстве......И кто из нас будет прав? Не стоит вешать ярлыки, если люди не думают, как ты...
Или ты считаешь, что только ты можешь иметь свой взгляд на мир, а остальные верят всему, что видят по телевизору?


И ещё...добавлю..

Да, сейчас мы можем объяснить природу многих непонятных нам ранее явлений, но никакая наука не объяснит почему их природа именно такова..

Мне пришёл в голову пример такой:

Домашний кот, врядли задумывается откуда в его миске берётся мясо, но если вдруг он захочет это узнать, то поймёт, опытным путём, что мясо появляется из холодильника, а в холодильник попадает из сумки хозяйки..Но он никогда не сможет понять, как мясо попадает в сумку к хозяйке...потому что его картина мира ограничена квартирой в которой он живёт..Чтоб проследить весь путь мяса, от коровы до миски ему придётся переосмыслить свою картину мира, выйти за её пределы...А чтобы переосмыслить свою картину мира, ему самому прежде всего придётся мыслить по другому.
 

Praktik

Форумчанин
А почему ты решил, что чьи-то детские установки бредовые, а твои нет? Ты же не можешь доказать , что сверхестественного не существует, ты просто веришь, что этого нет...То есть, это тоже вопрос твоей веры.[/b]
Я уже объяснял разницу в другой теме. Когда я наедине сам с собой разбираюсь в устройстве окружающего мира у меня нет ни малейших причин отрицать божественное или мистическое (то есть "верить" в их отсутствие). Мысль ни о том, ни о другом просто не приходит в голову. В принципе, понимаешь? А всякие божественные и мистические объяснения вызывают изумленную оторопь только, когда исходят от других людей.
Это ж как надо бояться смерти, чтобы придумать, к примеру, сказочку про переселение душ, да еще и таким образом, что душа "не помнит" про прошлые жизни :evil:
считаю тебя косТным человеком[/b]
ну... кость у меня широкая, это правда... :-D
И ещё...откуда тебе известно какое кто получил семейное воспитание? Я вот считаю тебя костным человеком, а ты мне будешь , например, доказывать, что это не так, а я тебя таким вижу, вернее вижу, тот образ, который ты создал здесь в виртуальном пространстве......И кто из нас будет прав? Не стоит вешать ярлыки, если люди не думают, как ты...
Или ты считаешь, что только ты можешь иметь свой взгляд на мир, а остальные верят всему, что видят по телевизору?[/b]
Извини, если кажусь высокомерным. Но я ведь учился. В школе. Спортшколе. В ВУЗе. На разных хитрых курсах. В профессии. И сравнить нестандартность и независимость своего мышления с аналогичными качествами большинства "советской интеллигенции" (не говоря о других слоях населения) в состоянии. Я с 1968 года засомневался, а с 1969 года стал антисоветчиком. Много таких было?
Я и поныне среди тех, кто считает, что России надо стремиться стать частью Запада, вступать или максимально сближаться с НАТО - а таких процентов 5 сейчас, не больше...
Про работу я уж и не говорю, там я 20 лет назад делал то, что вошло в моду только в 21 веке...
А основная масса да, следует за модой... Ты не Тигресса, ты должна сама помнить - до перестройки много православных было в Питере? А антисоветчиков?
А после перестройки как все перекрасились? А я вот не перекрашивался.
И ещё...добавлю..
Да, сейчас мы можем объяснить природу многих непонятных нам ранее явлений, но никакая наука не объяснит почему их природа именно такова..[/b]
Если мы не можем объяснить явление (насколько знаю, природа гравитации поныне непонятна), но оно вопроизводимо, наблюдаемо - есть о чем говорить. Даже, если средств измерения/регистрации этого явления (в отличие от гравитации) пока не придумано. И "почему их природа именно такова" - и это будет объяснено со временем, не только описана, а именно объяснена! Наука и сейчас еще в младенчестве...
Если же явление существует на уровне слухов, сплетен, рассказов "людей 20 лет занимающихся спиритизмом" - но будет невоспроизводимым на глазах у объективной научной комиссии - говорить не о чем. Тока бабки стричь с доверчивых адептов.
 

бездельница

Форумчанин
Я уже объяснял разницу в другой теме. Когда я наедине сам с собой разбираюсь в устройстве окружающего мира у меня нет ни малейших причин отрицать божественное или мистическое (то есть "верить" в их отсутствие). Мысль ни о том, ни о другом просто не приходит в голову. В принципе, понимаешь? А всякие божественные и мистические объяснения вызывают изумленную оторопь только, когда исходят от других людей.
Это ж как надо бояться смерти, чтобы придумать, к примеру, сказочку про переселение душ, да еще и таким образом, что душа "не помнит" про прошлые жизни :evil:[/b]

А твой вариант какой?

Извини, если кажусь высокомерным. Но я ведь учился. В школе. Спортшколе. В ВУЗе. На разных хитрых курсах. В профессии. И сравнить нестандартность и независимость своего мышления с аналогичными качествами большинства "советской интеллигенции" (не говоря о других слоях населения) в состоянии. Я с 1968 года засомневался, а с 1969 года стал антисоветчиком. Много таких было?
Я и поныне среди тех, кто считает, что России надо стремиться стать частью Запада, вступать или максимально сближаться с НАТО - а таких процентов 5 сейчас, не больше...
Про работу я уж и не говорю, там я 20 лет назад делал то, что вошло в моду только в 21 веке...
А основная масса да, следует за модой... Ты не Тигресса, ты должна сама помнить - до перестройки много православных было в Питере? А антисоветчиков?
А после перестройки как все перекрасились? А я вот не перекрашивался.[/b]
Прости, не хочу показаться невежливой, но твой уровень мышления я не считаю нестандартным и независимым..Таких людей как ты я встречала очень много в жизни...и антисоветчиков и западнофилов..На счёт православных в Питере..Наверно, когда ты был на своих хитрых курсах, то времени у тебя было мало, чтобы видеть очереди у Ксении Блаженной и Иоанна Кронштдатского, плюс количество народа в церквях, соборах и храмах в церковные праздники..Хотя, ты прав, что в советское время такого наплыва было меньше.

Если мы не можем объяснить явление (насколько знаю, природа гравитации поныне непонятна), но оно вопроизводимо, наблюдаемо - есть о чем говорить. Даже, если средств измерения/регистрации этого явления (в отличие от гравитации) пока не придумано. И "почему их природа именно такова" - и это будет объяснено со временем, не только описана, а именно объяснена! Наука и сейчас еще в младенчестве...[/b]
Наука всегда была во младенчестве и никогда из этого состояния не выйдет, по той простой причине, что это просто инструмент, которым пользуется при неоходимости более достойные умы. А описывать и объяснять...наука только обещает всё своё существование и пока без нестандарных и сверхестественных умов она не с этим не справляется, потому что основная масса учёных не выходит за пределы своих представлений о мире, но сталкнувшись с непонятным, непознанным, сверхестественным ждёт когда им кто-то им даст более мощный микроскоп.
 

Praktik

Форумчанин
Это ж как надо бояться смерти, чтобы придумать, к примеру, сказочку про переселение душ, да еще и таким образом, что душа "не помнит" про прошлые жизни :evil:[/b]
А твой вариант какой? [/b][/quote]
была такая тема... разумеется, за смертью нет ничего... так как и души, отдельно существующей, нет... умер - и исчез...

Ну да, по-твоему, нестандартен и независим тот, кто разделяет точку зрения большинства...
Видишь ли, я привел понятный всем пример из общеизвестных сфер жизни...
Невежливой ты не покажешься. У меня, к счастью, такая профессия, где результат работы оценивается объективно :twisted: Поэтому мою увереность в собственных умственных способностях поколебать невозможно :-D

Ну да... так и ходим несчастные в шкурах, и средняя продолжительность жизни у нас никак 40 лет не превысит... Дрянь, а не наука...
Она в младенчестве, это я и сам сказал. Но ничего хоть сколько-нибудь соизмеримого с тем, что сделала и делает наука для понимания и улучшения жизни людей нет, и быть не может.
Наука это не только инструмент. Это еще и основа научного мировоззрения.
 

бездельница

Форумчанин
была такая тема... разумеется, за смертью нет ничего... так как и души, отдельно существующей, нет... умер - и исчез...[/b]

А откуда ты это знаешь? Каким опытным путём ты это проверил?


Ну да, по-твоему, нестандартен и независим тот, кто разделяет точку зрения большинства...
Видишь ли, я привел понятный всем пример из общеизвестных сфер жизни...
Невежливой ты не покажешься. У меня, к счастью, такая профессия, где результат работы оценивается объективно :twisted: Поэтому мою увереность в собственных умственных способностях поколебать невозможно :-D[/b]
А я и не говорю, что сомневаюсь в твоих умственных способностях..Я говорю о том, что считаю твоё мышление стандартным..

Ну да... так и ходим несчастные в шкурах, и средняя продолжительность жизни у нас никак 40 лет не превысит... Дрянь, а не наука...
Она в младенчестве, это я и сам сказал. Но ничего хоть сколько-нибудь соизмеримого с тем, что сделала и делает наука для понимания и улучшения жизни людей нет, и быть не может.
Наука это не только инструмент. Это еще и основа научного мировоззрения.[/b]
Объясни что такое научное мировозрение?
 

Praktik

Форумчанин
разумеется, за смертью нет ничего... так как и души, отдельно существующей, нет... умер - и исчез...
А откуда ты это знаешь? Каким опытным путём ты это проверил?
Дык разве отсутствие чего-нибудь принято доказывать?! :eek:
Обычно тот, кто утверждает: "существуют такие и такие-то явления" - он и должен доказывать. Это разве не бесспорно?
А я и не говорю, что сомневаюсь в твоих умственных способностях..Я говорю о том, что считаю твоё мышление стандартным..
И я об этом. Нестандартное мышление - это умение решать всякие "олимпиадные" задачки "на сообразительность"... такие, в которых нужно именно умение посмотреть на проблему с неожиданной, непривычногй

Ну да... так и ходим несчастные в шкурах, и средняя продолжительность жизни у нас никак 40 лет не превысит... Дрянь, а не наука...
Она в младенчестве, это я и сам сказал. Но ничего хоть сколько-нибудь соизмеримого с тем, что сделала и делает наука для понимания и улучшения жизни людей нет, и быть не может.
Наука это не только инструмент. Это еще и основа научного мировоззрения.
Объясни что такое научное мировозрение?
[/quote]
 

Praktik

Форумчанин
Извини, этот черновик случайно отправился. удали его, пожалуйста...

Вот, что я хотел:

разумеется, за смертью нет ничего... так как и души, отдельно существующей, нет... умер - и исчез...[/b]
А откуда ты это знаешь? Каким опытным путём ты это проверил? [/b][/quote]
Дык разве отсутствие чего-нибудь принято доказывать?! :eek:
Обычно тот, кто утверждает: "существуют такие и такие-то явления" - он и должен доказывать. Это разве не бесспорно?

И я об этом.
Нестандартное мышление - это умение решать всякие "олимпиадные" задачки "на сообразительность"... такие, в которых нужно именно умение посмотреть на проблему с неожиданной, непривычной стороны... Преодолеть инерционность мышления... Поверь, получалось... и это же качество позволяет быть новатором в работе...
Независимое мышление - это способность составлять собственный взгляд на проблему, независимый от точки зрения, господствующей в современном обществе, или средствах массовой информации.
Ты считаешь иначе?

Оно:
- опирается только на объективные и достоверные знания о мире
- материалистическое
- признает познаваемость мира
 

Tigressa

Форумчанин
Это ж как надо бояться смерти, чтобы придумать, к примеру, сказочку про переселение душ, да еще и таким образом, что душа "не помнит" про прошлые жизни :evil:[/b]
А твой вариант какой? [/b]
была такая тема... разумеется, за смертью нет ничего... так как и души, отдельно существующей, нет... умер - и исчез...
[/b][/quote]
Как говорится, каждому воздастся по вере его.. Но человек - это не просто телесная оболочка. (Вспомнила фильм "Я остаюсь":)) И душа существует и это не только душевные добрые качества. Как вы объясните то, что во время клинической смерти люди "выходят" из тела, видят себя со стороны, помнят себя, помнят обстановку. кто и что говорил и делал? А пресловутый туннель с светом в конце? Или это галлюцинации? Но галлюцинации кого: почти ушедшего человека, у которого остановлены жизненно важные функции организма? И почему столько людей испытывают это состояние и описывают то же самое?
Мы говорим про сверхъестественное, а вы всегда приводите в пример гравитацию и вообще про вклад науки в улучшение нашей жизни. Так ее заслуг никто не преуменьшает! Покорение неба, космоса , морских глубин и много другого ранее невероятного! Но , согласитесь, проявления сверхъестественного остаются неохваченными не столько от того, что их невозможно изучить, а потому, что их изучение не несет никакой бытовой ценности. От этого "за гранью" науке ни тепло , ни холодно. К тому же наука базируется на том о чем вы правильно написали:
- опирается только на объективные и достоверные знания о мире
- материалистическое
- признает познаваемость мира
О каком признании пресловутых духов :))), тут может идти речь? Легче отмахнуться и списать это на больную психику, на сквозняк и тому подобные изученные объективные явления.
 

АсариоСанчос

Форумчанин
За свою длинную грешную жисть, ни разу не встречал чегой то либо - сверхестественного...как это не прискорбно..
 

Praktik

Форумчанин
Как вы объясните то, что во время клинической смерти люди "выходят" из тела, видят себя со стороны, помнят себя, помнят обстановку. кто и что говорил и делал? А пресловутый туннель с светом в конце? Или это галлюцинации? Но галлюцинации кого: почти ушедшего человека, у которого остановлены жизненно важные функции организма? И почему столько людей испытывают это состояние и описывают то же самое?[/b]
Галлюцинации. Похожи... во первых - потому, что состояние организма схожее. Во вторых - потому что рассказы предыдущих "наблюдателей туннеля" запомнились...
Мы говорим про сверхъестественное, а вы всегда приводите в пример гравитацию и вообще про вклад науки в улучшение нашей жизни. ....[/b]
Я делю "сверхъестественное" на две части:
- басни
- реальные эффекты, неизученные пока наукой
С пеной у рта я спорю исключительно против одного тезиса:
"есть такие явления, которые существуют, а наука их изучить не в состоянии"... - вот с этим я категорически не согласен.
согласитесь, проявления сверхъестественного остаются неохваченными не столько от того, что их невозможно изучить, а потому, что их изучение не несет никакой бытовой ценности. От этого "за гранью" науке ни тепло , ни холодно.[/b]
И с этим абсолютно точно не соглашусь. Наука делится условно на фундаментальную и прикладную. Фундаментальная занимается удовлетворением научного любопытства - без всякого прикладного смысла. Это уже потом оказывается, что 79% направлений исследований - вообще тупиковые, 20% - породили новые любопытные направления, а вот 1% дал развитие прикладным направлениям с коммерческим эффектом...
Так что исследования "мистики" безусловно проводятся и проводились... что-то становится научными фактами... что-то не подтверждается...
Ты сама подумай - сколько природных явлений казались мистическими людям, не знакомыми с азами науки... Я говорю про такие, которые ты сама (как и любой образованный человек) сейчас мистическими уже не считаешь!
К тому же наука базируется на том о чем вы правильно написали:
- опирается только на объективные и достоверные знания о мире
- материалистическое
- признает познаваемость мира
О каком признании пресловутых духов :))), тут может идти речь? Легче отмахнуться и списать это на больную психику, на сквозняк и тому подобные изученные объективные явления.[/b]
Что ты! Спор научного и религиозного мировоззрений давний... Когда получается объяснить то или иное "сверхъестественное" явление с материалистических позиций - это праздник для науки!!!
 

Tigressa

Форумчанин
Praktik, каково отношение церкви к спиритизму и магии? Наверно, и так понятно, что отрицательное. Это все от Лукавого: магия, оккультизм, спиритизм, предсказания и гадания. Мы тогда эти сеансы проводили по детской глупости и любопытству. Сейчас бы ни за что..



Я делю "сверхъестественное" на две части:
- басни
- реальные эффекты, неизученные пока наукой[/b]
приведите пример таких эффектов. Чтобы спор был более предметным:wink:
 

Tigressa

Форумчанин
Ты сама подумай - сколько природных явлений казались мистическими людям, не знакомыми с азами науки... Я говорю про такие, которые ты сама (как и любой образованный человек) сейчас мистическими уже не считаешь![/b]
Природные явления это природные явления:) Они постоянны и независимы от нас, хоть в древние времена природные явления считались проявлениями высших сил( богов).
А как вы можете объяснить предвидение? Например, когда человек, едущий в автобусе может увидеть аварию машин на дороге, которая произойдет через пару секунд? Тоже галлюцинация?
 

Siren

Форумчанин
И душа существует и это не только душевные добрые качества[/b]
Определите понятие "душа"
Как вы объясните то, что во время клинической смерти люди "выходят" из тела, видят себя со стороны, помнят себя, помнят обстановку. кто и что говорил и делал? А пресловутый туннель с светом в конце? Или это галлюцинации? Но галлюцинации кого: почти ушедшего человека, у которого остановлены жизненно важные функции организма? И почему столько людей испытывают это состояние и описывают то же самое?[/b]
Подключусь.
Видели экран свежевыключенного телевизора с лучевой трубкой? Изображение "схлопывается" в точку...
Не все, пережившие клиническую смерть описывают вышеназванные ощущения, а лишь их малая часть. Кто-то описывает совсем другое... А некоторые описывают, например, свои разговоры с апостолом Петром у райских врат! :-D

Кровоснабжение центральной части сетчатки лучше, чем периферийной. Поэтому при остановке сердца (и, следовательно, кровоснабжения) дольше воспринимает свет (фокусировки уже нет, аккомодационные мышцы расслаблены) именно центральная её часть, что и выглядит, как на экране выключенного телевизора - сужением видимого мира в точку, которую многие ассоциируют со светом в конце тоннеля... Вот так всё просто... и неинтересно. Гораздо интереснее толковать о заглядывании в загробный мир :twisted:
О каком признании пресловутых духов :))), тут может идти речь? Легче отмахнуться и списать это на больную психику, на сквозняк и тому подобные изученные объективные явления.[/b]
Какие проблемы? Изучают все, что угодно, и даже больную психику. Психиатрия есть. Было бы что изучать! Вот шизофрения - объективная реальность, т.е. явление, которое стабильно присутствует во времени и пространстве. Вот диагностирована она - приходи смотреть на больного сегодня, и завтра, и послезавтра, и на другого больного с той же шихофренией - изучай на здоровье! А как изучать духов? Где? Даже ветер стабильнее... потому что он существует!
 

Tigressa

Форумчанин
И душа существует и это не только душевные добрые качества[/b]
Определите понятие "душа"
[/b][/quote]
Честно говоря, как-то не хочется объяснять , что такое душа, людям, которые не верят в ее существование и вообще всему могут найти научное объяснение. Это дело неблагодарное..


Вот тут соглашусь с вами и Практиком: изучать это не представляется возможным:) Так же как невозможно изучить Бога. Но утверждать, что этого нет и что это все басни, наверно не стоит.
 

Praktik

Форумчанин
приведите пример таких эффектов. Чтобы спор был более предметным:wink:[/b]
Из относительного недавнего прошлого - умение определять цвет кончиками пальцев...
а из настоящего - аукупунктура (в частности иглоукалывание). Что это - совершенно непонятно... но действует!
А как вы можете объяснить предвидение? Например, когда человек, едущий в автобусе может увидеть аварию машин на дороге, которая произойдет через пару секунд? Тоже галлюцинация?[/b]
Подумаешь, бином Ньютона... это как "вещие сны" - механизм один...
Если аварии не происходит, "провидец" (и окружающие) забывают о прогнозе...
а вот если сбылось!!! :twisted:
Схема довольно известная и для коммерческого применения... Провидец обещает вернуть деньги... если не угадает... и возвращает! Но по теории вероятности каким-то клиентам дает правильный ответ - и это "чистый" доход, реклама, новые клиенты, разговоры о чудесах!!! :twisted:
 

Tigressa

Форумчанин
<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 14.7.2008, 0:39) <{POST_SNAPBACK}></div>
<div class='quotetop'>Цитата(Tigressa @ 14.7.2008, 1:13) <{POST_SNAPBACK}>
приведите пример таких эффектов. Чтобы спор был более предметным:wink:[/b]
Из относительного недавнего прошлого - умение определять цвет кончиками пальцев...
а из настоящего - аукупунктура (в частности иглоукалывание). Что это - совершенно непонятно... но действует!
[/b][/quote]
Первое -возможности человеческого мозга , которыми пока обладают лишь единицы, второе - манипуляции энергетическими потоками человеческого организма( пускание их по нужным "руслам" для его излечения. Это древнейшая медицина. Ничего сверхестественного здесь нет:)
Это, собственно, можно делать и без игл.

<div class='quotetop'>Цитата(Praktik @ 14.7.2008, 0:39) <{POST_SNAPBACK}></div>
Если аварии не происходит, "провидец" (и окружающие) забывают о прогнозе...
а вот если сбылось!!! :twisted:
Схема довольно известная и для коммерческого применения... Провидец обещает вернуть деньги... если не угадает... и возвращает! Но по теории вероятности каким-то клиентам дает правильный ответ - и это "чистый" доход, реклама, новые клиенты, разговоры о чудесах!!! :twisted:[/b]
А речь идет не о предсказывании за деньги:) Речь об обычном человеке, которого посещает такое видение за несколько мгновений ДО аварии. Пост мой вроде читали, а так все с ног на голову перевернули:)
Кстати, как вы к толкованиям снов относитесь? Наверно, тоже по теории вероятности? А тем не менее толкования снов не вот только-только выдумали:)
 
Сверху