Есть ли название у серой массы, которая вечно права?
- Автор темы Весенний грач
- Дата начала
Star Per
хикки
"Анархия мать порядка". Государство должно заниматься своим делом (защитой граждан от внешних угроз и от внутреннего криминала, обеспечением общественных потребностей) и всё, а граждане своим (зарабатывать деньги и платить налоги) и всё. Остальное от лукавого.
Ну-ну. А "колбасные электрички" откуда взялись? Сам при совке за "костями" по 4 часа в очереди простаивал. Заходишь в магазин и пустота.
Или увеличитвать количество дорог. Или улучшать жизнь на местах, чтоб люди не рвались любой ценой в мегаполисы, а радовались тихой и сытой жизни в родной деревне "Гадюкино".
Вот вот. Сейчас мои же работяги зарабатывают больше меня. Работы полно. Тяжёлой, нормально оплачиваемой, а все хотят лёгкой высокооплачиваемой. Помнится возил меня частник на газели, до сих пор помню его фразу - "в Москве невозможно быть бедным, здесь бесконечно много работы". Ясно, что он имел в виду не люмпенов, а работяг. А сколько в Москве бедных, ноющих на каждом углу что их власть обидела?
В моём посёлке даже улицы от снега не чистили - надо, сам чисть от трассы до дома.
Зря. В таком случае выгоднее снимать, особенно сейчас.
Я про бытовуху. Ну, не любили приезжие во втором, третьем колене вновь прибывших.
Утешитель
Форумчанин
Пока херня у нас получается при попытке построить капитализм. И что-то другое не просматривается.
Что же такое коммунизм? Кто-то скажет – это когда всё общее, включая зубные щётки и половых партнёров. Я ничего подобного не думаю. Так же как и не нужна полная отмена денег, хотя, конечно, нужно будет сузить сферу их применения. Коммунизм – это когда людьми движут не жадность и зависть, а жажда творчества и альтруизм. Когда устранены противоречия между человеком и обществом – человек не занимается не нужной обществу ерундой, потому что ему интересно заниматься тем, что нужно обществу. Конечно, это идеал, но двигаться надо к нему. Но здесь тонкость. Общественные потребности могут измениться, могут возникнуть ситуации, когда придётся наступать на горло своей песне, и заниматься не тем, чем хочется. Это на первый взгляд похоже на «рыночного человека», но последний занимается не общественно полезным, а доходным делом – в здоровых обществах это одно и то же, а вообще не обязательно.
Ну тогда – у нас сейчас суперкоммунизм. Во сколько раз возросло число чиновников всех мастей, ментов, или взять даже торговцев, посредников, рекламщиков? Где-то во столько же и уменьшилось число производителей. «Вот вы уничтожаете производителя. Останется один потребитель. А что же он, извиняюсь, потреблять будет?» (с)
В общем, да. Сейчас это далеко не главный вид их деятельности.
Неверно. Борьба с пьянством не причём, да и сама идея здравая – вот реализация, как всегда, идиотская. Вообще причины краха совсем не экономические. В истории как нашей страны, так и других, были времена, когда экономика и уровень жизни народа были в гораздо более глубокой заднице – и никаких политических катаклизмов не происходило. Интервенция, конечно, была, пусть и не военная. Но нейтрализовать её – действительно, такое впечатление, что просто не захотели.
Почему обрушился СССР? А может, сначала определить, на чём основана устойчивость (пока!) западной системы? Если бы ей управляли те, кого мы видим – всякого рода президенты и т.п. – то сколько бы она продержалась? А ведь этому даже коммунистическая пропаганда не учила…
Утешитель
Форумчанин
Как раз народ больше других годится (годился). Остальные ещё менее. А «капиталистические» народы более устойчивы в своих убеждениях? Если им организовать дефицит, дороговизну и постоянно болтать по ТВ, что это следствие капитализма – они не кинутся в коммунизм?
Это другое. При Ельцине я долгое время обходился без колбасы – и прекрасно обходился.
Это только про 1990-91 гг.
У меня обратная проблема – хочу вырваться из мегаполиса. А Режим чинит препятствия.
Почему отсутствует Федеральная программа расселения мегаполисов?
[/b][/quote]
Нет, если как временное пристанище – то устраивает то, что есть, метров хватает. Хочется на века.
Не обязательно. Жизнь – игра не антагонистическая. Стоит всего лишь соблюдать баланс интересов, понимать, что «все человеки» и просто выгоднее «жить дружно». А тех, кто может быть счастлив только, когда другие несчастны – надо … перевоспитывать.
Это другое. При Ельцине я долгое время обходился без колбасы – и прекрасно обходился.
Это только про 1990-91 гг.
У меня обратная проблема – хочу вырваться из мегаполиса. А Режим чинит препятствия.
Почему отсутствует Федеральная программа расселения мегаполисов?
Зря. В таком случае выгоднее снимать, особенно сейчас.
[/b][/quote]
Нет, если как временное пристанище – то устраивает то, что есть, метров хватает. Хочется на века.
Не обязательно. Жизнь – игра не антагонистическая. Стоит всего лишь соблюдать баланс интересов, понимать, что «все человеки» и просто выгоднее «жить дружно». А тех, кто может быть счастлив только, когда другие несчастны – надо … перевоспитывать.
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
Ну так и где таких людей-то взять? В Диснейленде? А потом - коммунизм по Ленину - это одно, по Троцкому - совсем другое, по Марксу - третье. По Фиделю - четвёртое... И как узнать - какой из них правильный? Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции Женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам "Манифеста" не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей. В принципе мечты Маркса осуществимы. Все, о чем мечтали Маркс и Энгельс, было воплощено в Бухенвальде, Дахау, Заксенхаузене. Ведь это те самые трудовые армии, где у людей нет семьи, нет частной собственности, дети превращены в производительных работников. Мечты Маркса вполне помещались за решетками и за ворота Освенцима не выходили. В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма — сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни. Где же эту идиллию можно встретить? В тюрьмах. В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь — это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.
А рухнул коммунизм потому что коммунисты не смогли захватить весь мир. Тов Ленин считал, что коммунистическая революция должна быть мировой. И тов Маркс так считал. И это тот редкий случай, когда Ленин оказался прав - или коммунизм захватит весь мир, либо коммунистическая власть рухнет повсеместно. Так и случилось. ОНи не смогли захватить весь мир. И потому их власть рухнула. Троцкий тоже думал так же - на одной планете коммунизм не может существовать рядом с нормальным человеческим обществом.
В Берлине есть музей Берлинской стены. ЭТо музей гениальных изобретений. Чего только не выдумывали люди, чтобы убежать от социализма. Люди бежали из всех социалистических стран. Помните, что в СССР поначалу было 16 республик? Потом население одной из них - Карело-Финской ССР потихоньку слиняло в соседнюю Финляндию. Людей держали, ловили, пугали, но земля осталась, а населения на целую республику не набралось.
Как происходило крушение коммунизма в Восточной Европе - в ГДР, Польше, Чехии, Словакии? Венгрия открыла границы с Австрией - и летом 1989 года все дороги были забиты туристами, которые путешествовали в одном направлении без намерения возвращаться. Из Кубы - в соседние США - на надувных лодках, плотах, а то и просто вплавь. Закон без исключений - от социализма люди бегут. Никто не хочет добровольно жить в социалистическом раю.
Star Per
хикки
Это другое. При Ельцине я долгое время обходился без колбасы – и прекрасно обходился.
Это только про 1990-91 гг.
У меня обратная проблема – хочу вырваться из мегаполиса. А Режим чинит препятствия.
Почему отсутствует Федеральная программа расселения мегаполисов?[/b][/quote]
1. Не догнал. Чего сейчас нет из того, чего бы ты хотел?
2. Угу. 90-91 для москвы и то с натяжкой. Уже в 80-е было хреново. Сам помню. А мать рассказывала как она в 60-е и дальше в очередях давилась, чтоб элементарную гречку куипть. А по глубинке - вообще беда.
3. Про препятствия поподробнее... . Я как был прописан в Москве так и остаюсь. Просто построил дом в Подмосковье и не парюсь. Тебе то что мешает?
dobryj
Форумчанин
Гадко. Подобная ересь даже не заслуживает обсуждения. Передёргивание. Гебельсовщина. Вы, наверное, читаете нацистские газеты 30-х годов прошлого века... Вы удивитесь, но прямо таки один в один с БЕОБАХТЕР... Вы, наверное, довольны своим ловким передёргиванием. Замечу только, что всё Вами сказанное верно только на половину. Многое планировали. Придумывали. Но жён никто не обобществлял. Детей никто работать не заставлял (хоть они и работали, но с соблюдением ВСЕХ норм), в то время, как Запад эксплуатировал детский труд до 60-х годов, и по сей день использует, только за пределами Европы и США...
Печально. Я не отрицал преступлений режима, но Вы... Вы уже можете подписывать петиции латышей и поляков, провозглашающих коммунизм разновидностью фашизма... И Вы смеете утверждать, что не смотрите "цветные фильмы"... Мне очень обидно было читать Ваш пост. Не по тому, что правда, а потому что такое опорочивание нашего прошлого с успехом закрепится на устах. Теперь - все спецы по репрессиям. Ваши слова с удовольствием будут цитировать. При этом ничего не зная о реальных исторических фактах (я не про Вас). Жаль, что нет спецов по СССР...
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
Это потому что у нас сталинский социализм был мягонький - так сказать, с человеческим лицом. В лагерях и тюрьмах содержалось не более 10% населения, а Маркс предлагал - всех и навсегда. Так что не обвиняйте меня в опорочивании - я наоборот говорю, что нам ещё повезло. А вот был бы жив Ленин, или пришёл бы к власти Троцкий - и была бы у нас своя Кампучия. Так по чьей программе вы собрались коммунизм строить - может Пол Пот в Кампучии хорошо его построил? В 1975 году там к власти пришли коммунисты во главе с Пол Потом и до 1979 года из 13 миллионов человек населения было уничтожено около 3-х миллионов. (есть фотографии - очень DOOM напоминают - горы человеческих черепов). Кампучийских коммунистов негласно поддерживал опять же коммунистический Китай, который видел в них противовес вьетнамскому влиянию в регионе. Вам коммунистам только дай волю - вы весь мир в крови утопите. И я не хвалил фашизм - коммунизм и фашизм это две стороны одной медали (одна красная зараза - другая коричневая) - одинаково мерзко.
бездельница
Форумчанин
Утешитель, ну что у тебя за аргументы на уровне дет.сада? Какая разница Петроградская или центр?
Суть в том, что в огромном городе у многих людей не было элементарных условий. Я не про мраморные ванны с золотыми смесителями речь веду, а про горячую воду. Сейчас водогрей можно поставить в деревне, они доступны...И это твоё личное дело ешь ты колбасу или нет, главное что есть выбор есть её или нет.
Вот ты пишешь, что проблемы с питанием были в начале 90-х...а ты знаешь, что во многих городах в 70-х, 80-х была карточная система на продукты питания? На масло, мясо, молоко...И колбасные электрички были не только при Ельцине..вернее, при нём они и закончились.
Я тоже могу много сказать хорошего про то время, но не надо откровенно ...говорить неправду про Жигули, продукты и проч.
Суть в том, что в огромном городе у многих людей не было элементарных условий. Я не про мраморные ванны с золотыми смесителями речь веду, а про горячую воду. Сейчас водогрей можно поставить в деревне, они доступны...И это твоё личное дело ешь ты колбасу или нет, главное что есть выбор есть её или нет.
Вот ты пишешь, что проблемы с питанием были в начале 90-х...а ты знаешь, что во многих городах в 70-х, 80-х была карточная система на продукты питания? На масло, мясо, молоко...И колбасные электрички были не только при Ельцине..вернее, при нём они и закончились.
Я тоже могу много сказать хорошего про то время, но не надо откровенно ...говорить неправду про Жигули, продукты и проч.
Утешитель
Форумчанин
Воспитывать надо. При Сталине этим занимались, да и потом несколько, по инерции.
Позволю себе процитировать, так сказать, себя:
Мало ли кто себя называет коммунистом или ещё как, в крайнем случае, если совсем уж опоганят имя, придётся взять другое. Важна суть. А вообще коммунизм – весьма широкое понятие, гораздо шире марксизма. Просто так уж исторически сложилось, оттуда пошло. Даже Сталин был вынужден сохранять марксистскую фразеологию, но делал по-своему…
Такого точно мы не проходили. Вот что проходили:
1. Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2. Высокий прогрессивный налог.
3. Отмена права наследования.
4. Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5. Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6. Централизация всего транспорта в руках государства.
7. Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8. Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9. Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней13.
10. Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
А вот что было про общность жён:
Но вы, коммунисты, хотите ввести общность жен, - кричит нам хором вся буржуазия.
Буржуа смотрит на свою жену как на простое орудие производства. Он слышит, что орудия производства предполагается предоставить в общее пользование, и, конечно, не может отрешиться от мысли, что и женщин постигнет та же участь.
Он даже и не подозревает, что речь идет как раз об устранении такого положения женщины, когда она является простым орудием производства.
Впрочем, нет ничего смешнее высокоморального ужаса наших буржуа по поводу мнимой официальной общности жен у коммунистов. Коммунистам нет надобности вводить общность жен, она существовала почти всегда.
Наши буржуа, не довольствуясь тем, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга.
Буржуазный брак является в действительности общностью жен. Коммунистам можно было бы сделать упрек разве лишь в том, будто они хотят ввести вместо лицемерно-прикрытой общности жен официальную, открытую. Но ведь само собой разумеется, что с уничтожением нынешних производственных отношений исчезнет и вытекающая из них общность жен, т. е. официальная и неофициальная проституция.
И в данном случае не так уж и важно, были ли действительно все эти ужастики (приведённые Ипполитом Матвеичем) изначально задуманы классиками марксизма. А гораздо важнее то, что их не было в современной нам программе.
Да, но почему он так считал? Потому что капиталистический мир проявит агрессию (так и было). А тов. Сталин наплевал на мировую революцию и стал работать на свою страну. Но агрессия Запада осталась – гитлеризм, холодная война… И это уже выходит за рамки капитализма-коммунизма, крестовые походы против нас были задолго до всяких марксизмов…
Капитализм – нормальное человеческое общество? Это круто. Как раз капитализм (Запад) не может мирно сосуществовать ни с кем.
Но даже Троцкий при всей его нехорошести кое-в чём прав – он предвидел горбостройку и последующие ужасы…
Неправда. При Сталине больше бежали сюда. Из ФРГ в ГДР тоже бежали, пусть это и менее известно. А про две Кореи – даже наша дерьмократическая пресса не скрывает, что в Южной Корее недовольства существующим строем гораздо больше. А вообще глупость делали, что не выпускали. Надо было (мои фантазии) резко разрешить, без широкого оповещения, чтобы каждый такой гаврик думал, что он один такой счастливчик, чтобы не передумал… Народу осталось бы – лучше меньше, да лучше. Криминала бы у нас убавилось, а там прибавилось… Да что теперь говорить…
Утешитель
Форумчанин
Я не про сейчас, а про времена ельцинизма.
Ребятишки, вы прямо как в одной хохме, что показывал дуэт «Городок». Новый русский встречает одноклассника – нищего трудягу. Между прочим, вспоминает, что он (нищий трудяга, а не новый русский) был самым умным в классе. Наконец тот признаётся:
– Знаешь, я три дня ничего не ел.
– Ты что, с ума сошёл?
– Нет.
– Знаешь… Надо себя заставить!
Да, многого не было – но чтобы совсем ничего… Я же привёл пример с колбасой к тому, что если есть хлеб с маргарином – жить можно.
Я, к сожалению, не новый русский. Чтобы купить что-то ненужное, надо сперва продать что-то ненужное. Было задумано продать нашу квартиру. Понятно, во многих отношениях проще её оставить, но… тогда придётся сильно снизить требования к приобретаемому жилью. И вот агенты, и даже потенциальные покупатели стали опасаться, что сделку признают недействительной. Наличие несовершеннолетнего ребёнка требует согласия роно, а оно согласия на переселение в область не даст – считает, что область хуже душного мегаполиса. На форуме недвижимости подтвердили наличие такой опасности. Это ли не геноцид? И ещё это стимулирование отказа от детей – ведь от них проблемы… Вот тут соглашусь, ельцинизм был лучше… И вообще – насчёт общности жён – вмешательство этого Режима в личную жизнь намного больше, чем при проклятых коммунистах.
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
Воспитывать надо. При Сталине этим занимались, да и потом несколько, по инерции.
[/b][/quote]
И при Брежневе воспитывали - держали инакомыслящих в психушках. Ибо считалось, что социализм настолько прекрасен, что не нравиться он может только психически нездоровым людям. И пытались создать нового человека - Гомо Советикуса - откуда и пошло уничижительное слово "совок".
Мы не спорим о терминах. Название можно придумать какое угодно: фашистский социализм, коммунистический фашизм, марксизм-гитлеризм, гитлеризм-ленинизм, троцкизм-сталинизм... Мы сейчас говорим о сути. В Южной Корее недовольства больше? Ха - а попробуйте-ка высказать недовольство в Корее Северной - тут же в психушку или в тюрьму упекут. Летом 1961 года в одной только половине одного только города, я имею в виду Западный Берлин, население увеличивалось на одного человека каждую минуту. А в Восточном Берлине соответственно каждую минуту население на одного человека сокращалось. И пришлось возвести восьмое чудо света — Берлинскую стену, а всех, кто через стену пытался перебраться, — убивать. Проблема осложнялась тем, что и пограничники тоже люди. Сами пограничники тоже бежали через проволоку. И тогда пришлось вводить электронную защиту, перекрывать подходы к границам минными полями, барьерами, которые не проломишь ни танком, ни бульдозером... А люди бежали. Кто -то скажет - да и хрен с ними - пусть бегут. А вот с этим не согласимся. Бегут-то не самые глупые. От Ленина побежал весь цвет великой русской культуры, науки и государственности: гениальные шахматисты и создатели первых в мире вертолетов, генералы и дипломаты, банкиры и торговцы, мастера балета с мировыми именами и артисты театров, писатели, художники, скульпторы, инженеры, архитекторы, офицеры, юристы... Даже те, кто воспевал общественную собственность и проклинал город желтого дьявола и одноэтажную Америку, всех мастей Горькие и Маяковские, тоже побежали. Они пели гимны рабоче-крестьянской власти, находясь от нее вдалеке. Ибо прекрасное, как нас учили, видится только издалека.
Итак - набор средств -
— перекрыть все границы патрулями;
— собак побольше;
— вертолетов;
— минировать границы;
— прожекторами освещать;
— поставить электронную сигнализацию;
— стену вдоль границ возвести.
— отправить в соседние страны тайных агентов, чтобы вылавливать и возвращать беглецов;
— беглецов убивать, чтобы другим было неповадно;
— выискивать среди жителей потенциальных изменников;
— брать заложников — ты побежал, а мы твоих близких перестреляем;
— доходчиво рассказать населению, что за рубежом жизнь плохая, что там негров бьют.
Всё это не помогает. И вот зачем Маркс, Энгельс и Ленин затевали именно МИРОВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ - чтобы НЕКУДА БЫЛО БЕЖАТЬ. Внешнее решение для внутренней проблемы. Вот почему Маркс и Энгельс видят выход только глобальный, только всемирный: все население Земли загнать в одну трудовую армию, всех подчинить одному правительству, чтобы нигде не было заманчивой заграницы. Поэтому в любой своей книге термин "государство" они используют только в единственном числе и подчеркивают, что речь идет о едином мировом государстве, что это задумано для всех народов, навсегда, как венец человеческого развития, лучше которого ничего придумать нельзя. Маркс считал необходимым распространить свою идею на всех людей, как существующих, так и на все грядущие поколения. Мировая революция — единственно возможный вариант существования чистого марксизма. Маркс и Энгельс ничего иного не допускали даже теоретически. Говорят, что русские, китайские, немецкие, кубинские и все другие коммунисты не так поняли Маркса. Может быть. Но если миллионы людей пытались организовать жизнь по Марксу и ни у кого ничего не получилось, то пора упрекнуть и Маркса: он должен был предусмотреть побочные эффекты. Если гениальный ученый придумал лекарство, которое никому не помогло, но от которого погибли десятки миллионов человек, то такого учителя, по крайней мере, гениальным считать не следует. Можно, конечно, объявить, что глупые пациенты неправильно истолковали гениальный рецепт. Но есть в чем упрекнуть и гениального учителя: он обязан так писать инструкции, чтобы не оставалось возможностей для превратного толкования.
Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но "энергичной диктатуре" ("Новая рейнская газета". 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в "Катехизисе" мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима "особые охраняемые места". В наше время это понятие выражается более коротким и понятным термином — концлагеря. Если бы Маркс попытался построить коммунизм, например в Германии, то пришлось бы пролить реки крови. Если только у немецких крестьян отнять землю, у лавочников — магазины, у ремесленников— мастерские, это сколько же недовольных надо будет истребить? Если у родителей отнять детей, если у мужей отнять жен и пустить их в общественное пользование, то и тут мы встретим сопротивление. Для подавления сопротивления Марксу потребовались бы миллионы солдат для войны против своего народа, тайная полиция, публичные показательные казни и прочие прелести. Если сопротивление он сумел бы задавить, то тогда немцы побежали бы в соседние страны. Кстати, Маркс предвидел массовый исход и предлагал крутые меры против недовольных и бегущих. И не Хрущев, а Маркс строил бы стену вокруг своего рая, не Эрих Хонеккер, а Маркс отдавал бы приказы убивать бегущих. В конечном итоге Маркс вынужден был бы начать революционную войну против соседних стран для того, чтобы они не служили приманкой для его подданных. Но установлением коммунизма в Австрии, Франции, Швейцарии проблему решить нельзя: немцы, австрийцы, французы, швейцарцы побегут дальше — в Британию, Италию, Испанию, и Маркс должен будет войну продолжать в мировом масштабе. Сам он это понимал и именно потому считал, что коммунизм может существовать только во всем мире.
Так считали сами теоретики марксизма-ленинизма-социализма-коммунизма. Почему вы думаете, что у вас коммунизм получится лучше?
dobryj
Форумчанин
СССР не поддерживал Пол Пота. Никогда... И прозрачно намекнул Китаю, что делать этого не стоит - подогнал к границе броне-танковые части... Уважаемый Ипполит, в Камбодже коммунистов у власти не было... Просто это был традиционный для того региона людоедский режим... Бокаса не был коммунистом, да и Пиночет тоже... Хотя последний просто ангел, по сравнению с первыми двумя... Высчитывать, какие ("голубые" или "красные") режимы принесли больше зла бесполезно. В СССР была своя форма коммунизма. Это был вызов времени, и мы его приняли. В те дни, когда о фашизме ещё не подозревали, коммунизм был единственной возможностью спасти мир от коричневой угрозы. Мне вот непонятна алогичная неприязнь к великому прошлому нашей страны с Вашей стороны... Мне не понятно, чем коммунистическая Россия отличалась от США или любого другого режима середины 20-го века? ЮАР - апартеид... США - сегрегация... Франция - борьба с сепаратизмом колоний... Великобритания - борьба за свободу Индии, и во многих др. колониях... Да любую страну назову - кровавых дел наворочено в 20-м веке не мало... Просто мне непонятно, почему Сталинизм хуже Тэтчеризма? Тем, что англичане резали инородцев за морем, а НКВД пытал, не оглядываясь на национальности? Вы, уважаемый, жертва современной картины мира, преподнесённой нам западными пропагандистами... Мир был иной, но каяться должны только проигравшие - убийство осетин не преступление, хотя убийства мирных жителей турками в Курдистане норма (Саддама за это повесили...) Я не про двойные стандарты - про это любой скажет. Просто я не понимаю, почему МОЯ история со всеми её проблемами и ошибками - зло? В то время, как история моих соседей - идеал, к которому надо стремиться? Только лишь потому, что они умело прячут скелеты в шкафу, а мы их напоказ выставляем??? Почитайте о политике дем. режимов в Австралии и Новой Зеландии (с благословения английской короны) по отношению к местным племенам... Примеров - тысячи, но копаться в своём говне можем только мы...
Последнее - я не сторонник Хаммас. Наоборот - я противник любой политики террора (белого, красного, коричневого). Но почему никто уже не помнит о вырезанных в послевоенное десятилетие палестинских деревнях? Почему никто за это не кается?
Последнее-последнее - я считаю, что коммунизм базируется на идеалах добра и справедливости. Как ни одна другая идеология. Я уже об этом говорил. Вы читали Троцкого? Ради Бога, он с фактическим коммунизмом не имеет ничего общего...
ЗЫ - про Камбоджу... Наиболее жуткий красный эксперимент... (1975-1978) признан СССР "государственным рабовладением" (первым эти слова употребил советский журналист Р. Косолапов)... Правда, о преступлениях режима стало известно позднее, уже после свержения режима... Вооруженные СССР силы соц. Въетнама. Мы сделали всё для исправления ошибки... До свержения критики не было... Как не было и похвал... Запад всегда расценивал режим кхмеров как "красный"... Но как только СССР, камбоджийцы и Вьетнам его сбросили, как западные режимы и СМИ встали на его защиту!!! Именно режим Пол Пота официально представлял Камбоджу в ООН в течении 10 лет после своего падения на родине... Почему? Ответ прост - Запад считал этот режим законным, так как он был свергнут силами КРАСНЫХ. На ГенАссамблее ООН отказывали в полномочиях делегации, реально контролировавших страну сил, не совершавших репрессий по отношению к своему народу... Стоит заметить, что представители преступного режима кхмеров по сей день благополучно обретаются в Страсбурге, Лондоне и Вашингтоне. Никто их не судит и не сажает... А вот в СССР их бы расстреляли... Нисколько не сомневаюсь в этом...
Запад помогал не просто "красному" режиму, а пожалуй самому бесчеловечному из них!!! Пол Пот за три года переплюнул Сталина как младенца... Конгесс США расценил действия кхмеров как геноцид в ... 1996-м году
Пока продолжалась "холодная война", Пол Пот был союзником, ибо боролся за ограничение советского влияния. Один из карманных "сукиных сынов" либеральных режимов 20-го века... Пол Пот говорил, что борется за истинный коммунизм, а Запад - против "империи зла"... Так же Запад заигрывла с Чаушеску в РУМУНИИ... Он не разорвал отношений с Израилем, осудил ввод войск в Афганистан и Чехию, и его всячески одобряли, поощряли и награждали (орден Бани, Почётного легиона, Слона и пр...). Его просто осыпали деньгами... Т.о. сам факт того, что СССР поддерживал антикоммунистические режимы Насера и Саддама меня не удивляет, но радует, что СССР никогда не опускалась до сотрудничества с конченными подонками - историческая память не позволяла... "Культ личности" лежал на горбу невыносимой ношей совести...
А я могу рассказать про отсутствие канализации и горячего водоснабжения в современном Нью-Йорке... Так что отсутствие "элементарных" удобств лишь отчасти следствие "коммунизма" :-D
Ипполит, тут я соглашусь.. Думаю, правда, психушкой там не ограничатся... А в южной Корее недовольства больше? Очень сомневаюсь - мой брат там был не раз - прекрасная, с сильными традициями страна...
Уважаемый - вы удивитесь, но за всё время существования стены убито было человек 10... (или даже меньше, врать всё-таки не стану, просто не помню), через стену бежать пытались одиночки, ради показухи... Граница между ГДР и ФРГ была длинной, и способов её перейти не подвергая свою жизнь опасности было много... Другое дело - защищать свой "рай" от пришлых... Рио-Гранде... "Мокрые спины"... Мексиканцы, переплывающие реку в поисках лучшей жизни... Сколько их убили? Официальной статистики нет, но в 1998-м году В. Кара-Мурза назывались цифры от 3 до 10 тысяч... И это - за 30 лет... Да ни один Хонекер так бы не сумел...
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
Так от кого - от какой заразы коммунизм был должен спасти мир, если о фашизме ещё не подозревали?
А причём тут моя неприязнь? Я наоборот - говорю что нам ещё повезло - что у нас сталинский социализм (или коммунизм) был сверхмягким вариантом марксизма. И всё же, несмотря на почти недопустимую мягкость и человечность, сталинизм оставался в рамках марксизма и социализма. И Маркс вормулировал свою программу просто - ликвидация частной собственности. Сталин частную собственность ликвидировал. А концлагеря - это неизбежное следствие ликвидации частной собственности. Ликвидируйте её где угодно - и с удивлением обнаружите, что без концлагерей не обойтись. Так где же тут моя неприязнь? Я наоборот - очень признателен товарищу Сталину, что он был таким мягким человеком - а ведь мог строить коммунизм и по Троцкому, и по Ленину, и по Пол Поту. Так что нам всем очень повезло с такой личностью на такой должности.
Ну а вы-то нахваливаете коммунизм - а на основе какой теории собираетесь его строить? Марксизм? Сейчас легко говорить, что в Камбодже был коммунизм неправильный. Он везде, где бы его ни пытались вводить - получался неправильный. Даже в СССР - и то, считается что был неправильный. Самими теоретиками марксизма. Это - говорят - был не социализм, а государственный тоталиторизм. Мнение коммунистов мне понятно - они просят - дайте нам попробовать ещё раз, и на этот раз мы -ух-х! - какой правильный коммунизм построим! Но сколько не пытались - почему-то нигде не получается. Тогда его опять объявляют неправильным, и опять просят - а давайте ещё раз! И снова по кругу...
[/b][/quote]
А про Северную и Южную Корею - это Утешитель писал. Что мол в Южной недовольных больше. Не знаю - не был. Но мне кажется, что в Южной если и есть недовольные, то это на уровне поддатых студентов - которым всё равно, на что выплёскивать своё пьяное недовольство. Но вот Северная Корея смотрит на Южную с завистью. Почитайте - в инете есть ссылки. Для примера - наполнить бак автомобиля бензином там обходится чуть больше средней месячной зарплаты. Поэтому на автомобилях могут ездить только иностранцы и представители номенклатуры коммунистической партии.
Неправда - тов Сталин не наплевал на мировую революцию. В этом его обвинял тов Троцкий. Изгнанный из страны, он в далёкой Мексике пишет чёрным по белому -"Сталин предал рабочий класс и от великой идеи отказался." Мексиканское захолустье и сталинский топор Раймона Меркадера, прервавший изыскания Троцкого в области политики, — лучшее доказательство того, что Троцкий плохо понимал ситуацию. Если бы понимал ее хорошо, то был бы вождем Мировой революции и мирового пролетариата. Надо понять психологию проигравшего, поверженного Троцкого. Себя и свое имя он неразрывно связывал с Мировой революцией. Все его статьи и письма пронизаны единым воплем: "О, верните меня на вершину! Без меня пропадете!" И уж никак Троцкому не удавалось представить Мировую революцию без своей персоны во главе. Любое действие Сталина Троцкому виделось ужасающей глупостью, а сам Сталин, выражаясь словами Троцкого, был "выдающейся посредственностью". Понятно, Сталин, как это виделось Троцкому, вел великое дело не туда. Но и любой другой, окажись на вершине власти, был бы в глазах Троцкого дураком, изменником, предателем великого дела, посредственностью, бюрократом и пр. и пр. Статьи Троцкого об отходе Сталина от идеи Мировой революции — это вопли пострадавшего. Не будем обращать на них внимания. Неужели вы начитались Троцкого? Просто Троцкий готовил Мировую революцию лозунгами и воплями на весь мир, раскрывая свои планы, на выполнение которых у него не было ни сил, ни средств, ни возможностей, а товарищ Сталин воплями воздух не сотрясал, а действовал, и эти действия были наглухо опечатаны грифом "совершенно секретно".
Идею Мировой революции предали сами коммунисты. Они же и развалили СССР. Посмотрите на нынешних миллионеров и крупных госчиновников - подавляющее большинство из них во времена позднего социализма шустрило в комитетах ВЛКСМ, потом в обкомах КПСС. И им было МАЛО. Им хотелось ещё. Вот они и сделали себе ещё. Это были не инопланетяне и не белогвардейская интервенция. Сами коммунисты довели страну до ручки, а потом спрыгнули с идей коммунизма и запрыгули на идею демократии. Если вы хотите ещё раз строить коммунизм, то куда девать эти старые кадры? Надо будет повторять 1937-й год. И почему вы уверены, что новые будут лучше?
А причём тут моя неприязнь? Я наоборот - говорю что нам ещё повезло - что у нас сталинский социализм (или коммунизм) был сверхмягким вариантом марксизма. И всё же, несмотря на почти недопустимую мягкость и человечность, сталинизм оставался в рамках марксизма и социализма. И Маркс вормулировал свою программу просто - ликвидация частной собственности. Сталин частную собственность ликвидировал. А концлагеря - это неизбежное следствие ликвидации частной собственности. Ликвидируйте её где угодно - и с удивлением обнаружите, что без концлагерей не обойтись. Так где же тут моя неприязнь? Я наоборот - очень признателен товарищу Сталину, что он был таким мягким человеком - а ведь мог строить коммунизм и по Троцкому, и по Ленину, и по Пол Поту. Так что нам всем очень повезло с такой личностью на такой должности.
Ну а вы-то нахваливаете коммунизм - а на основе какой теории собираетесь его строить? Марксизм? Сейчас легко говорить, что в Камбодже был коммунизм неправильный. Он везде, где бы его ни пытались вводить - получался неправильный. Даже в СССР - и то, считается что был неправильный. Самими теоретиками марксизма. Это - говорят - был не социализм, а государственный тоталиторизм. Мнение коммунистов мне понятно - они просят - дайте нам попробовать ещё раз, и на этот раз мы -ух-х! - какой правильный коммунизм построим! Но сколько не пытались - почему-то нигде не получается. Тогда его опять объявляют неправильным, и опять просят - а давайте ещё раз! И снова по кругу...
Ипполит, тут я соглашусь.. Думаю, правда, психушкой там не ограничатся... А в южной Корее недовольства больше? Очень сомневаюсь - мой брат там был не раз - прекрасная, с сильными традициями страна...
[/b][/quote]
А про Северную и Южную Корею - это Утешитель писал. Что мол в Южной недовольных больше. Не знаю - не был. Но мне кажется, что в Южной если и есть недовольные, то это на уровне поддатых студентов - которым всё равно, на что выплёскивать своё пьяное недовольство. Но вот Северная Корея смотрит на Южную с завистью. Почитайте - в инете есть ссылки. Для примера - наполнить бак автомобиля бензином там обходится чуть больше средней месячной зарплаты. Поэтому на автомобилях могут ездить только иностранцы и представители номенклатуры коммунистической партии.
Неправда - тов Сталин не наплевал на мировую революцию. В этом его обвинял тов Троцкий. Изгнанный из страны, он в далёкой Мексике пишет чёрным по белому -"Сталин предал рабочий класс и от великой идеи отказался." Мексиканское захолустье и сталинский топор Раймона Меркадера, прервавший изыскания Троцкого в области политики, — лучшее доказательство того, что Троцкий плохо понимал ситуацию. Если бы понимал ее хорошо, то был бы вождем Мировой революции и мирового пролетариата. Надо понять психологию проигравшего, поверженного Троцкого. Себя и свое имя он неразрывно связывал с Мировой революцией. Все его статьи и письма пронизаны единым воплем: "О, верните меня на вершину! Без меня пропадете!" И уж никак Троцкому не удавалось представить Мировую революцию без своей персоны во главе. Любое действие Сталина Троцкому виделось ужасающей глупостью, а сам Сталин, выражаясь словами Троцкого, был "выдающейся посредственностью". Понятно, Сталин, как это виделось Троцкому, вел великое дело не туда. Но и любой другой, окажись на вершине власти, был бы в глазах Троцкого дураком, изменником, предателем великого дела, посредственностью, бюрократом и пр. и пр. Статьи Троцкого об отходе Сталина от идеи Мировой революции — это вопли пострадавшего. Не будем обращать на них внимания. Неужели вы начитались Троцкого? Просто Троцкий готовил Мировую революцию лозунгами и воплями на весь мир, раскрывая свои планы, на выполнение которых у него не было ни сил, ни средств, ни возможностей, а товарищ Сталин воплями воздух не сотрясал, а действовал, и эти действия были наглухо опечатаны грифом "совершенно секретно".
Идею Мировой революции предали сами коммунисты. Они же и развалили СССР. Посмотрите на нынешних миллионеров и крупных госчиновников - подавляющее большинство из них во времена позднего социализма шустрило в комитетах ВЛКСМ, потом в обкомах КПСС. И им было МАЛО. Им хотелось ещё. Вот они и сделали себе ещё. Это были не инопланетяне и не белогвардейская интервенция. Сами коммунисты довели страну до ручки, а потом спрыгнули с идей коммунизма и запрыгули на идею демократии. Если вы хотите ещё раз строить коммунизм, то куда девать эти старые кадры? Надо будет повторять 1937-й год. И почему вы уверены, что новые будут лучше?
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
шикарная фраза!
Ну почему же - всегда приятно, если сумеешь заинтересовать женщину. И даже настолько, что она прочитает длинный пост про Троцкого.
Кто-то выкладывает фотки члена, а мне удалось это с помощью идеи Мировой революции... :smilebig40:
И пока товарищи коммунисты не ответили на вопрос, зачем их партия готовила фашистов к войне, мы принять довод об отказе Сталина от Мировой революции не можем.
Ипполит Матвеич
Гигант мысли
Если бы Сталин и захотел отказаться от Мировой революции, то не мог бы этого сделать, ибо это равнялось поражению и самоубийству. И Сталин не отказался. Он открыто и настойчиво повторял: "Окончательная победа социализма в смысле полной гарантии от реставрации буржуазных отношений возможна только в международном масштабе" ("Правда". 14 февраля 1938 г.).
dobryj
Форумчанин
Уважаемый, Вы опять не читаете мои посты, или прочитав, тут же забываете - я ничего возрождать не собираюсь. Особенно СССР. Его надо было сохранить, и модернизировать в соответствии с новыми условиями... Мы не смогли. А зачем возвращать то, чего уже нет. Вы можете утверждать что угодно, но мне абсолютно очевидно, что общий морально-патриотический уровень был выше, и именно исчезновение простейших понятий о чести и дозволенности - моё главнейшее разочарование. Гордость за страну. Восторг перед гимном. Осознание справедливости исторической роли и значимости вклада моей Родины в мировой прогресс. Теперь этого нет, хотя насаждается "ура-патриотизм". Может, это только начало, но как то не верится в искренность попрыгунчиков с триколорами после победы в хоккейном ЧР, учитывая что весь их патриотизм базируется на газах от водки... Полное незнание истории... Нежелание служить... Желание жить только ради еды... Всеобщая апатия и неверие в идеалы (именно вера в лучшее вопреки суровой реальности отличает сильную духом нацию)... И не надо мне про аппаратчиков и "совков"! Есть именно общий фон, который отличал СССР от РФ... Я не говорю про правильный или неправильный коммунизм - все эти идеологические раскладки теперь не столь важны как то, что было построено моим народом вопреки любой трудности!!!
Кто у Вас что-то просит? Коммунисты? Поймите - коммунисты ничего никогда не просили... Если бы требовалось возрождение СССР, то они бы просто взяли власть в свои руки - Ваше мнение их интересовало бы меньше всего. Коммунизм - действие. Либерализм - сон. Другое дело, что любое активное действие быстро приводит в сонное состояние, но не будем забывать - каков рывок был сделан!!! Да большинство из нас при историческом развитии скорее всего сейчас бы прозябало где-нить в самом низу соц.лестницы, на одном уровне с рабами. Все мы - дети СССР. Кто бы мог сейчас кататься на АУДИ-А6 без СССР? Кто бы нам дал возможность получать образование? Выполнять работу, которую имели право выполнять только "белые" люди? Да все наши миллионеры - вчерашние нищие. Посмотрите на наших президентов и политиков - нам они не любы, но они одни из нас! Нигде в мире нет столь высокого представительства людей во власти из "низов"... Посмотрите на сенат США? Это же сплошь миллионеры в 101-м поколении. 20 богатейших протестантских семейств правят этой страной, не пуская никого в свой круг!!! Подумайте, Ипполит, кем бы вы были без СССР? Я не говорю, что вы пропали бы, но добиться сегодняшних позиций Вам было бы в тысячу раз сложнее.
Единственное моё желание - хочу, чтобы МОЮ страну, МОЮ историю не поливали грязью! Я ГОРЖУСЬ СССР... Почему Вы проигнорировали мои тезисы о том, что НАША история особенная, но не ущербна, как нам навязывают. Я не стыжусь ни Сталинизма, ни Ленинизма. Это - моя великая история. СССР - величайшее государство 20 века, не смотря на все минусы. Это самое главное... Для Вас - всё наше прошлое 37 год. Для меня - всё, и в первую очередь... Я каждый раз поражаюсь пафосу американцев, восторгающихся своей Родиной. Они глохнут, когда пытаешься указать им на их промахи и двойные стандарты. Всё у них "авесом", грандиозное! Когда же я вижу, как мои знакомые говорят с моими знакомыми американцами (учатся в МГИМО, хорошо по русски говорят), то я поражаюсь, как они учат нас дермовости нашего исторического пути, и как наши либерасты с удовольствием ковыряются в ранах нашей истории. Если говоришь им про сегрегацию - МЫ ЕЁ ПРШЛИ И ВЫНЕСЛИ УРОКИ, ЭТО ИСТОРИЯ. Зато про 37-й... Американец признаёт критику только от другого американца. А вот русский любит говорить всем - "мы такой дерьмовый народ". Я хочу, чтобы наши ошибки были только нашим прошлым. Хватит жить в 37-м. СССР - это не только 37-й. Это ПОБЕДА, это ГАГАРИН, это СУПЕРСЕРИЯ со сборной Канады, суперсерия Динамо М в Англии сразу после ПОБЕДЫ... Это 1980-й, это НАУКА, это АРМИЯ, это ОБРАЗОВАНИЕ, это МЕДИЦИНА... Это - самоуважение... Это великий и трудный период нашей истории, который дал нам куда больше, чем отобрал... Это молодость моих родителей, это тяжёлый труд моих дедов. Моя бабушка во время войны служила кочегаром на поезде... Она перекидала тысячи кубометров дров в топку!!! Да вся история СССР - сплошной подвиг! Как можно связывать СССР только со Сталиным? Хватит... И потом - даже Сталин столь масштабная фигура, что и им следует отчасти гордится... Мне не нужен СССР № 2. Мне нужно признание СССР № 1 великим и справедливым государством. Я не жил в тоталитарном государстве. Я жил в великой стране, на которую можно было равняться! И я уверен - модернизация СССР, а не его развал был необходимым результатом. Простите, но мне кажется, что СССР 80-х имел все шансы стать социалистическим государством с частично рыночной экономикой. Которое абсолютно точно превратилось бы в НАСТОЯЩУЮ ДЕМОКРАТИЮ!!! Хватит плевать мне в душу - коммунизм в СССР никогда не был "чем-то вроде фашизма"... Просто потому что он провозглашал всеобщее равенство... Изначальная его идея, исходный пункт понятен и справедлив. Фашизм в основе имел ненависть и страх... Вот и все. Мой прадед, замученный 01 января 1942 года в шталаге под Мюнхеном не заслужил такого отношения. Если для Вас это ничего не значит, то Вам стоит отправится в Эстонию. Они там не любят коммунизм... Считают его чем-то вроде фашизма, с той лишь разницей, что ставят памятники нацистам. Вы думаете, что рубите правду-матку, а на самом деле рубите по телу своей родины топориком, который Вам с улыбкой сунули "друзья" из-за границы... Пилите сук, на котором сидите...
ЗЫ - прошу прощения за сумбур в потоке мысли, перечитывать не буду, чтоб не править, ибо - все правда!