Большая пресс-конференция Владимира Путина

Praktik

Форумчанин
Praktik, извини, а как ты хотел, из совка и сразу в демократию? ... Через пропасть не получится. Только в обход. Как все нормальные люди...[/b]
Дык в обход, но надо преодолеть пропасть, верно? И оказаться там, где сейчас те, которые не блуждали... Ну дык, с такой риторикой я был бы абсолютно согласен.
Нам-то рассказывают другое. Что они забрели в такое же болото, как мы. Да и вообще, на самом деле иначе, как в болоте, и жить-то невозможно... И пропасть преололевать не надо, мы в общем-то уже рядышком...
 

Siren

Форумчанин
А демократия действует, конечно, везде, где она есть. В чем ты видишь её бездействие? Может, ты имеешь в виду её неэффективность? Тогда в каких вопросах?[/b]
(Эх, Практик разбил моё сообщение :(. )
А это вопрос, на который прошу ответить бездельницу.

Сравни со сборище гениев, коллективно вступивших когда-то в кооператив Озеро... :-D[/b]
Ты, Практик, не увлекайся. Сомневаюсь, что она поймет, о чем речь. Это тебе всё очевидно...
 

Praktik

Форумчанин
- в чем? И кто тебе сказал, что пресловутый "запад" - это лекало?[/b]

Я вот тоже не могу понять, зачем западную модель на себя примерять? [/b][/quote]
Потому что нет другой модели, обеспечивающей сравнимый уровень и продолжительность жизни. Все попытки искать особый путь, заканчивались провалами. Как этого не понимают в нашей стране, после совка, ума не приложу.

Выборы не только для того, чтобы что-то менялось. Выборы для того, чтобы не возник режим личной власти. Не только для этого, но это - главная причина.
А реально - и меняется в странах, где сильны социал-демократы, и чередование партий позволяет держать баланс между социальной справедливостью, и развитием бизнеса. Это и есть обратная связь, как в нее можно не верить?! Она факт!
 

бездельница

Форумчанин
'Praktik, спасибо за дураков...Думаешь, обиделась? Отнюдь...Мне доказывать тебе, что я никогда не обольщалась на счёт власти , видимо, бесполезно...ты всё равно не поверишь...Я уже написала в первом посте, что не хуже тебя знаю, что в стране есть проблемы[/b]
Да нет, я тебя как раз отношу к людям, которые утешаются тем, что "и у них плохо", предпочитая не замечать пропасти... то есть к "убежденным умным".

Ты в этой теме по-человечески говоришь, одна из немногих. Давай, пооткровенничаю. Итак, я с 14 лет не любил власть, и чем больше узнавал про нее - тем больше не любил. А хотелось!
Страну любил, язык любил, и страшно переживал, куда ее, мою страну затащили.
И когда начались перемены Горбачева/Ельцина - я душой оттаял. Хотя понимал, что 15-20 лет будет сильно хуже. Неизбежен бардак при революции. Много было плохого, очень много. Но строилась правильная по конструкции система. И экономика от политики потихонечку отделялась. Поэтому и пережили без катастроф больших масштабов дефолт 98 года...
Ельцин был абсолютно чужой мне по духу человек (кроме того, что лидер... и мастер спорта...), но направление, в котором шла страна, грело душу. Ну, и масштаб личности... вспомни: много он свердловчан с собой привел? Бурбулисом только и попрекали...
Сравни со сборище гениев, коллективно вступивших когда-то в кооператив Озеро... :-D
Я понимаю, что тебе хочется, вопреки многому, чувствовать надежду - такую, как я чувствовал при Ельцине. Твое право, что тут скажешь.
[/b][/quote]

Praktik, ценю твоё откровение, но оно настолько сумбурно, что мало поняла смысл написанного..Прости, конечно.
И не надо за меня ничего додумывать...Я не утешаюсь, что у кого-то хуже чем у меня...тем, более понятие лучше-хуже совершенно субъективное...я просто умею наслаждаться тем, что имею...вот и всё...Пойми, никогда не будет в мире всем довольных людей, и в самой западной-перезападной демократии, которую ты так обожаешь, всегда найдёся огромное количество недовольных и их доводы будут логичны...
 

Praktik

Форумчанин
А! Простите... Сирен подсказала...
Очень много в окружении Путина людей, лично ему знакомы по работе... или вот, к примеру, по дачному кооперативу...
Дачный кооператив "Озеро"... ну там, например, вместе были Путин и премьер Зубков... да и еще много исключительно талантливого народа.... руководящего нами сейчас...
 

ГоловаЧ лена

Форумчанин
Нам-то рассказывают другое. Что они забрели в такое же болото, как мы. Да и вообще, на самом деле иначе, как в болоте, и жить-то невозможно... И пропасть преололевать не надо, мы в общем-то уже рядышком...[/b]

Praktik, где тебе это рассказывают? Я такого не слышал, а если бы слышал, то принял бы твою сторону, или я тоже не понимаю о чем идет речь, да,Siren,
Сомневаюсь, что она поймет, о чем речь. Это тебе всё очевидно...[/b]
 

Praktik

Форумчанин
Я не утешаюсь, что у кого-то хуже чем у меня...тем, более понятие лучше-хуже совершенно субъективное...[/b]
я имел в иду страны... не личности
я просто умею наслаждаться тем, что имею...вот и всё...Пойми, никогда не будет в мире всем довольных людей, и в самой западной-перезападной демократии, которую ты так обожаешь, всегда найдёся огромное количество недовольных и их доводы будут логичны...[/b]
Ну, тогда и плевать - рабовладельческий ли у нас строй. когда люди недовольны избиениями надсмотрщиков... или совок... или нынешний...
Субъективно можно быть счастливым при любом строе. Но! Прогресс все таки есть, и объективный. И процент счастливых людей. и уровень жизни, и продолжительность ее - это объективные показатели.
Одно дело быть недовольным, будучи избитым на плантации...
И совсем другое - быть недовольным потому что сломалась посудомоечная машина...
 

Siren

Форумчанин
Это не секрет, было бы желание... Но если не знаешь, почему судишь западную демократию?

Откуда знаешь, что бред, если не вник?

Откуда знаешь?

Почему бред, я ничего не утверждала, а только просила тебя посмотреть ссылку и сказать, что ты там увидел. И реагировать иначе можно, бери пример с бездельницы и Головач Лена.

Прошу заметить прискорбное нежелание вникать в предмет спора... как и в другие вопросы

Нам-то рассказывают другое. Что они забрели в такое же болото, как мы. Да и вообще, на самом деле иначе, как в болоте, и жить-то невозможно... И пропасть преололевать не надо, мы в общем-то уже рядышком...[/b]

Praktik, где тебе это рассказывают? Я такого не слышал, а если бы слышал, то принял бы твою сторону, или я тоже не понимаю о чем идет речь, да,Siren,

[/b][/quote]
Ну ты, Лена, не прибедняйся тоже... Всё ты понял. Про прыжки через пропасть говорил Практик, ты говорил про обход, т.е. аллегорию поддержал. Вот он и продолжает на пальцах объяснять... А что ему делать остаётся? По знанию темы он нас всех на три головы выше :cool:
 

бездельница

Форумчанин
Siren, понятие демократии, конечно, не секрет, о чём я уже и писала, а вот в какой стране мире есть демократия для меня действительно секрет...Подскажешь?
Только не надо сылок с цифрами....расскажи своим словами...может, ты жила в такой стране несколько лет..?
На твой вопрос
Но если не знаешь, почему судишь западную демократию?[/b]


могу ответить также:
А ты откуда знаешь западную демократию?

Кстати, вот определение демократии...давай те под него какую-либо страну подгоним...

Демокра́тия (греч. δημοκρατία) — это, с теоретической точки зрения, такая форма правления государством, которая осуществляется через прямое народовластие (прямая демократия) либо через представителей, избираемых народом или какой-то частью народа (представительная демократия).



С практической точки зрения демократия — это набор правил, процедур и условий, стремящийся обеспечить законную свободную конкуренцию различных общественных организаций и движений, политических партий и элит, представляющих разные точки зрения на пути развития государства и общества и выражающих интересы разных слоев общества, свободное формирование таких организаций, групп и партий, наличие формального «социального лифта», делающего потенциально возможным попадание из низов в политические элиты, а также более или менее точное соответствие состава и политики властных и управляющих органов действительному волеизъявлению избирателей.
В настоящее время демократическое правление обычно носит форму западной европейской представительной демократии, получившей название «либеральная демократия». Среди её теоретических основоположников были Жан Жак Руссо (1712—1778), Джон Локк (1632—1704) и Монтескьё (1689—1755). Развитие средств массовой коммуникации, автоматической обработки информации, теории искусственного интеллекта с инженерией знаний, с учетом нарастающих сложностей с реализацией представительной демократии, возродило интерес к её прямым формам.



Либеральная демократия предполагает не просто власть большинства, а правовое государство на основе представительной демократии, в котором воля большинства и способность избранных представителей осуществлять власть ограничены во имя защиты прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет над правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и над текущими интересами общества и государства в целом[1]. Эти либеральные права закреплены в высших законах (таких, как конституция), которые в свою очередь наделяют различные органы полномочиями с целью обеспечения этих прав.



Современное понятие демократии включает, кроме того:

· «свободу слова»

· свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов

· отделение религии от государства и школы от религии

· независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)

· деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления

· гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами

· право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления

· свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений

· свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций

· свободу союзов, организаций и политических партий

· право граждан свободно объединяться в любые общественные организации, группы, союзы и политические партии

· гарантии личной неприкосновенности граждан

· право человека на жизнь, личную свободу и безопасность

· право частной собственности, гарантии её неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности

· независимость и беспристрастность суда

· право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности

· строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти

· ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами

· ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления

· сильное местное самоуправление

· развитое гражданское общество

· развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования

· всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ

· государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах



В современном глобализованном и взаимопереплетенном мире реальная демократия предполагает добровольное ограничение суверенитета национальных государств и правительств в пользу международных организаций, гарантирующих соблюдение общепринятых демократических правил, норм и процедур, прав и свобод человека и гражданина. Такими ограничениями являются, например, приглашение международных наблюдателей на выборы или подписание конвенций о правах человека. Государства, отказывающиеся от добровольного ограничения суверенитета, но утверждающие о своей демократичности, чаще всего на практике являются режимами так называемой имитационной демократии либо авторитарными или полуавторитарными режимами.



Начиная с последнего десятилетия XX-го века, в политический жаргон входит понятие «борьба за демократию».
 

Siren

Форумчанин
могу ответить также:
А ты откуда знаешь западную демократию?

Кстати, вот определение демократии...[/b]
Спасибо за цитаты, это облегчит последующие разборки :)
Извини, но я представляю себе беседу (или спор) как диалог, ответы на вопросы друг друга. Ты же, как и Шарип, засыпАешь меня вопросами, сама на мои не отвечая, чем ставишь себя в положение прокурора, а меня - в положение обвиняемого. Это несправедливо, признай.
 

Praktik

Форумчанин
Нам-то рассказывают другое. Что они забрели в такое же болото, как мы. Да и вообще, на самом деле иначе, как в болоте, и жить-то невозможно... И пропасть преололевать не надо, мы в общем-то уже рядышком...[/b]
Praktik, где тебе это рассказывают? Я такого не слышал, а если бы слышал, то принял бы твою сторону, или я тоже не понимаю о чем идет речь, да,Siren,
[/b][/quote]
При каждой попытке посмотреть какое-нибудь тошнотворное ток-шоу, вроде "Судите сами"... да в общем, каждый раз, когда в уши попадает что-то из 1-го или 2-го каналов, а речь идет о Западе...
Правда, сейчас - исключение, идет великолепный цикл передач "одноэтажная Америка".
Я не жил на Западе, но езжу и переписываюсь по работе постоянно...
Здесь на форуме - Шарип рассказывает. Он спрашивал даже недоуменно в одной из тем: "А чем это конкретно Россия отстает от Запада?". За точность цитаты не ручаюсь, но смысл был именно таким.
И в каждом выступлении руководства страны: "запад не указ", "дядя в пробковом шлеме", "у нас суверенная демократия"... "Россия скоро войдет в пятерку ведущих мировых экономик"... и прочая лабуда.
 

Siren

Форумчанин
Блин, спать осталось два часа! Покидаю поле боя, оглядываясь :)
 

бездельница

Форумчанин
могу ответить также:
А ты откуда знаешь западную демократию?

Кстати, вот определение демократии...[/b]
Спасибо за цитаты, это облегчит последующие разборки :)
Извини, но я представляю себе беседу (или спор) как диалог, ответы на вопросы друг друга. Ты же, как и Шарип, засыпАешь меня вопросами, сама на мои не отвечая, чем ставишь себя в положение прокурора, а меня - в положение обвиняемого. Это несправедливо, признай.
[/b][/quote]
Siren, я тебе уже отвечала, что я такой страны не знаю, которая подходит под эти правила...и после спросила, а знаешь ли ты такую страну? Вот я и предлагаю, взять на ваш с Praktikом взгляд страну, которая полностью отвечает представлениям о демократии...и мы её все дружно разберём...Учитывая, что ( как я поняла) никто из присутствующих здесь не жил долго не в одной другой стране, кроме России, наш анализ демократии в выбранной стране превратиться в поиск хвалебных или компрометирующих данных...короче, сылки рулят..
Согласна? Тогда, прошу, называйте страну.
 

sh@rip

Форумчанин
Шарип:но иначе на этот бред реагировать было нельзя...[/b]
Почему бред, я ничего не утверждала, а только просила тебя посмотреть ссылку и сказать, что ты там увидел. [/b][/quote] - просто кто-то прилюдно облажался с тщетными попытками доказать недоказуемое и теперь пытается изобразить хорошую мину при плохой игре... это уже становися смешно. Ты еще напиши, что ты не то имела ввиду или что я тебя неправильно понял... ы-ы-ы-ы-ы...

- а что так болезненно? Я же по дружески...

- пусть даже так. Даже "недоуменно" пусть останется... Так в чем?... давай, давай...
 

Siren

Форумчанин
Напоминаю вопрос, на который не могу дождаться ответа:
А демократия действует, конечно, везде, где она есть. В чем ты видишь её бездействие? Может, ты имеешь в виду её неэффективность? Тогда в каких вопросах?[/b]
я тебе уже отвечала, что я такой страны не знаю, которая подходит под эти правила..[/b]
Это не ответ на мой вопрос. Ведь не видишь же ты бездействие демократии в том, что нет страны (по твоему мнению, как я поняла), где бы демократия была?
- просто кто-то прилюдно облажался с тщетными попытками доказать недоказуемое и теперь пытается изобразить хорошую мину при плохой игре... это уже становися смешно. Ты еще напиши, что ты не то имела ввиду или что я тебя неправильно понял... ы-ы-ы-ы-ы...[/b]
скажи хоть сто раз "халва" - во рту сладко не станет (восточная мудрость). А вот интересно, у Шарипа какой вкус во рту? :)
- а что так болезненно? Я же по дружески...[/b]
Сочувствую твоим друзьям.

Siren, а зачем возвращалась? :-D

БОЛЬШОЙ ФЛУД.[/b]
Ты о чем? и при чем тут твоя ссылка?
 

бездельница

Форумчанин
Это не ответ на мой вопрос. Ведь не видишь же ты бездействие демократии в том, что нет страны (по твоему мнению, как я поняла), где бы демократия была?[/b]
Siren, правила-то есть( назову постулаты демократии правилами), только они нигде не действуют в полной мере, поэтому говорить об истинном демлкратическом государстве, с которого можно брать пример нет смысла...
Я вот выделила 100 % нарушения принципов демократии в так называемых демократических странах,
где-то больше, где-то меньше:

. «свободу слова» - нет



· независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)- нет


· гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами -конроль есть, но работает ли он?

· право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления-нет

· гарантии личной неприкосновенности граждан -нет

· право человека на жизнь, личную свободу и безопасность - право есть, гарантий нет


· независимость и беспристрастность суда-нет

· право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности -право есть, гарантии нет



· ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления-нет


· развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования-есть, только в какую сторону они развиты?

· всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ- право есть, но пропаганда рулит!

· государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — ни одна партия, претендующая на власть, не может себе позволить демократию внутри, всегда только жёсткая иерархия, считай армия

А ты, прошу ответь, в какой стране все эти постулаты соблюдаются...?
 

Praktik

Форумчанин
«свободу слова» - нет
независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)- нет

· независимость и беспристрастность суда-нет

· право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности -право есть, гарантии нет
А ты, прошу ответь, в какой стране все эти постулаты соблюдаются...?[/b]

Извини, встряну...
Так суть именно в этом больше/меньше!!!
Если где-то нарушений 2%... а где-то и не мыслят, что президент не может судом рулить как хочет... ну как можно сравнивать?
И такие наперстки во всем!!!

Защищают нашу "имитацию демократии" под предлогом:
- а нигде нет идеала! :evil:

Уезжаю в командировку на пару недель... всем счастливо!


Так в чем?... давай, давай...[/b]
Подробно некогда, да и неохота... спор о свободе личности и разделении властей бессмысленный при твоей предвзятости, и нежелании говорить по существу...
Уезжаю славить Родину... через пару недель вернусь. Если прочитаю, что для тебя преимущество Запада по уровню жизни, и продолжительности жизни тоже вопрос дискусионный... решу, что беседа перестает быть интересной...
Если уж не смог разделить цифры с сайта Центризбиркома, на которые дала ссылку Сирен, и почитаешь это за доблесть, продолжая сваливать с больной головы на здоровую...
Такими темпами ты скоро и читать разучишься... :twisted:
 
Сверху