S
spawn[xxx]
Гость
drema
Не соотвествует действительности... к русским гораздо ближе..
D
drema
Гость
Не ВіснуВє ненавистВі мВіж народами</span>
Этот текст был выложен на одном из форумов, где разгорелась оживлённая дискуссия, началом которой стал вопрос от Москвички: "Уважаемые Украинцы, обьясните пожалуйста, за что Вы ненавидите русских. Только не в глобальном масштабе а каждый лично если возможно".
Ответ уважаемого господина Бандеровца мы считаем целесообразным выложить полностью.
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Москвичка и другие настоящие россияне на этом форуме.
К сожалению, я не буду иметь возможности вам сегодня ответить в онлайне - годовые отчеты и все такое, поэтому придется вам немного затянуть ремни, и выслушать длинный монолог на тему. А где-то вечером разгребу все, и присоединюсь к вам... если меня отпустит мой главбух. Не знаю, сумею ли я донести вам свою мысль, но по крайней мере попробую.
Для начала давайте согласимся, что ненависть к целому народу - чувство иррациональное. Оно не имеет никаких логических корней. Это порождение или массового психоза, который пережила Германия во время Гитлера, вызванного долгим ощущением унижения, или порождение какого-то аномального события, которое перешло грань, как это произошло на Волыни. Психологи имеют для этого специальный термин - "амок", "кровавый аффект", когда человека охватывает жажда убийства, жажда крови, жажда любой ценой уничтожить врага, отомстить ему так, чтобы весь мир ужаснулся. Амок охватывает людей на поле боя. Амок знали и умели искусственно вызывать даже древние скандинавы, которые первыми поставили в строй особую разновидность людей, способных впадать в такое состояние - берсерков. Амок - это дьявол, который всегда сопровождал тотальные войны. Любой человек, увидев, как на его глазах умирает его собственная жена, когда неизвестные, говорящие на том или ином языке, насилуют дочь и насаждают на штык сына, впадает в амок. Он ненавидит так свирепо, что не различает виновных и невинных. Для него все становится неважным кроме того, что он должен страшно отомстить, и не суть важно, что он убивает не тех. В его сознании становятся тождественными те же иррациональные штампы, которые мы так старательно пытаемся вытравить: украинец - живодёр, россиянин - убийца, чечен - террорист, еврей - грабитель, немец - эсэсовец. Это штампы больного воображения, мышление человека, больного самой страшной болезнью, которая только возможна на Земле - амок. Кровавый аффект. Вспомните, как опьяневшие от крови американские солдаты стирали во Вьетнаме с лица земли целые посёлки, вместе с женщинами и детьми. А знаете, что в Америке одной из основных проблем являются даже не уличные войны, а "вьетнамский синдром" - глубокое погружение в себя, невероятное ощущение вины перед теми, кого убивал, тихое самоубийство целого поколения, которое выбрало изгнание. Мы все видели фильм Джорджа Косматоса "Рембо", но никогда не читали пронзительный и преисполненный боли роман Девида Моррелла, по которому был снят фильм. Джон Рембо - не супермен и не герой. Он самоубийца, который сознательно себя обрек на вечную войну и на смерть. Он идет от города к городу не в поисках своей судьбы, а в поисках смерти. Таких, как он, были тысячи. Этот фильм должен был ужасать. Но рынок есть рынок, и вышел обычный боевик. Может, поэтому в последней, третьей серии фильма режиссер вложил в уста полумертвого полковника Траутмана жестокие пророческие слова: "Эта война - дежурный Вьетнам, который закончится так же". Он говорил это об афганской войне, но эти слова относятся и к другим. Тотальная война сопровождается амоком. И мы, изучая историю, должны смотреть на картины убитых детей, и думать - это не должно повториться. А не думать, что народ, к которому принадлежали "авторы" этих картин, - это народ живодёров.
Весь рунет обошли фотографии "веночков" - польских детей, которых вроде бы вешали украинцы. Но каждый раз одни и те же фотографии. Одно и то же село. Одни и те же фамилии, словно в этом единственном факте олицетворилось отношение украинцев к полякам. Но давайте вспомним "Вислу", давайте вспомним физическое истребление поляками украинцев, давайте вспомним всё. Мы увидим картину, которой когда-то ужаснулся тогда еще семинарист Кароль Войтыла. Папа Иоанн Павел II почему-то очень хорошо относился к украинцам, хотя собственными глазами видел, что творилось на Волыни. Он знал: там правил бал тот же дьявол - амок, который сопровождает войну. Вы думаете, что на Волыни не было войны? Что там был мир и покой, добрые поляки выращивали хлеб, а террористы-украинцы вырезали их? Или наоборот? Нет. Шла жестокая война. А мы видим только её последствия. Мы пока еще не знаем точно, что именно привело к той страшной резне, это еще принадлежит определить историкам, но точно известно: была война. И были две армии - Армия Краёвая и ОУН. Обе воевали за то, что считали своей землёй. Обе имели право на эту землю. И может, есть смысл в горьких словах старого хорунжего АК, сказанные на церемонии примирения: "Не верьте ничему. Мы не были лучше зверей, и они не были лучше. Мы убивали и резали, тогда как нам нужно было подать друг другу руки. Помолимся за тех, кто погиб, и не допустим, чтобы это повторилось". Почему поляки не кричат во всех СМИ, что украинцы - живодёры? Ведь они имеют полное право, мы творили страшное насилие против них. Не кричат. Может, не знают? Да нет, напротив. Они очень хорошо обо всем этом знают. Как знают и о том, что так же о них имеют право говорить украинцы. Они простили. И мы простили. Мы всё помним. Поэтому в Польше всегда будет частица Украины, как и в Украине частица Польши. Потому что общее горе всегда сближает.
Но что-то совсем не так с другим народом. Почему народ, который ближе к нам намного больше, чем поляки, который имеет корни здесь, в древней Киевской Руси, в массе своей стал спрашивать: "Почему украинцы ненавидят нас". Я говорю о русских. Откуда взялись эти мысли? Откуда взялись дикие представления о том, что на Украине живут какие-то дикари, которые за слово на русском языке отрубают пальцы, а за принадлежность к российскому народу - вырывают язык? Почему стремление украинцев к восстановлению своего культурного наследия у россиян ассоциируется с ненавистью к русским? Неужели я что-то пропустил в истории Украины, и была какая-то еще одна жуткая Волынь, где украинцы жестоко истребляли русских? Или это просто так кажется?...
А всё просто. Опять же дают о себе знать штампы. Звеньями одного и того же "веночка" являются и фотографии, и реплики некоторых политиков Госдумы, и даже события на этом форуме. Этот "веночек" носит название "жажда власти". Империи и тирании всегда строились на богатом и питательном субстрате превосходства одной нации над другими. У Ефремова есть такой роман "Час Быка". Почитайте его на досуге, а особенно обратите внимание на жуткий образ гения-диктатора Чойо Чагаса. Гениальность его заключается в том, что он с сокрушительной точностью формулирует принципы манипулирования массовым сознанием. И вот он бросает в лицо Фай Родис: "А вы хотите им правду сказать? Что они недалекие, тупые, забитые окружением? Что им нужно еще учиться и учиться? Что они не знают ни истории, ни себя самих? Но они не дадут вам и слова вымолвить - сметут вас и растопчут. А вот когда вы им будете говорить, что они самые лучшие, самые счастливые, что все им завидуют и желают им зла, о, тогда они разздуются от гордости и будут носить вас на руках". Русские! Братья! Неужели вы не видите, что эту мысль - "украинцы завидуют россиянам и ненавидят россиян" вам настойчиво втемяшивают? Вы радуетесь, что украинцы будут платить за газ по европейским ценам, что вы "нагнули хохлов". Но Бог с Вами, ребята. Если бы та разница попадала в ваш карман, но она ведь попадает в карман нескольких очень известных в России людей. Вы горды, что в вашей стране живут такие богатые люди, но они живут за ваш счет. Это им идут те деньги, которые вроде бы плохие хохлы с вас обдирали. Это они, а не хохлы, "тырили" газ. Это они втянули Россию в многолетнюю войну с Чечнёй. Неужели не видно, что эту войну не ХОЧЕТ заканчивать не Хаттаб, не Басаев, а Россия, а точнее - российская власть. Ваша власть - вот предмет нелюбви украинцев, и заслуженно, ведь эта власть больна жаждой власти. Она сознательно разжигает ненависть между народами ради собственной прибыли, ради уменьшения ограничений своей власти. Она сознательно создает в вашем воображении ваш образ - как представителя "светлых сил", а остальных - "тёмных". Она сознательно пытается использовать склонности человека мыслить штампами и подсовывает вам фотографии "веночков", приговаривая - видите, как украинцы ненавидят россиян. Но я не понимаю: на фотографии поляки. Те же поляки, представители государства Польша, избиение дипломатов которого только что обсасывала вся Россия. Да и давно прощен этот страшный грех самими поляками. Так почему эти фотографии свидетельствуют, что украинцы ненавидят россиян? Она подсовывает вам факты о насильственной украинизации, наводя "страшные" проценты - вдумайтесь, в Донецкой области целых 20% украинских школ! При этом как-то "забывается", что в Донецкой области аж 24% этнических украинцев, поэтому в действительности украинских школ недостаточно. Она пытается создать в вашем воображении какую-то "виртуальную Украину", где украинцев всего 30% на всю страну (которые к тому же сосредоточены почему-то во Львове), а остальные - этнические русские, которым запрещают пользоваться своим языком, которых вынуждают именоваться украинцами, рисуя перед вами картину чуть ли не гитлеровского Рейха. Я не буду вас ни в чём больше убеждать. Вы должны сами понять, что вам просто навесили лапшу на уши. Не существует ненависти между народами. Она возникает только на войне. В мирное время создают иллюзию её существования, чтобы начать войну и сделать ее реальностью. А в войне проигрывают все. Но если вы хотите знать правду, вы не должны верить никому. Даже мне. Вы должны доверять только своим глазам. Поэтому, если для вас действительно важно знать, существует ли эта иррациональная "русофобия", которой вас пугают, вы должны приехать сюда. У страха глаза велики, этим всегда пользуется пропаганда, рисуя противника воплощением дьявола, чтобы бы не поехали и не проверили, а дрожали перед мнимым страхом. Психологи уже давно заметили: самые страшные и непреодолимые страхи - это те, которые существуют лишь в нашем сознании. <span style="color:red">Поборите страх, приедьте к нам. Вы увидите братьев. Не русских, которых коварно ополячили, а украинцев. Ваших братьев и сестёр.
http://maidanua.org/static/mai/1138320631.html
Этот текст был выложен на одном из форумов, где разгорелась оживлённая дискуссия, началом которой стал вопрос от Москвички: "Уважаемые Украинцы, обьясните пожалуйста, за что Вы ненавидите русских. Только не в глобальном масштабе а каждый лично если возможно".
Ответ уважаемого господина Бандеровца мы считаем целесообразным выложить полностью.
--------------------------------------------------------------------------------
Уважаемая Москвичка и другие настоящие россияне на этом форуме.
К сожалению, я не буду иметь возможности вам сегодня ответить в онлайне - годовые отчеты и все такое, поэтому придется вам немного затянуть ремни, и выслушать длинный монолог на тему. А где-то вечером разгребу все, и присоединюсь к вам... если меня отпустит мой главбух. Не знаю, сумею ли я донести вам свою мысль, но по крайней мере попробую.
Для начала давайте согласимся, что ненависть к целому народу - чувство иррациональное. Оно не имеет никаких логических корней. Это порождение или массового психоза, который пережила Германия во время Гитлера, вызванного долгим ощущением унижения, или порождение какого-то аномального события, которое перешло грань, как это произошло на Волыни. Психологи имеют для этого специальный термин - "амок", "кровавый аффект", когда человека охватывает жажда убийства, жажда крови, жажда любой ценой уничтожить врага, отомстить ему так, чтобы весь мир ужаснулся. Амок охватывает людей на поле боя. Амок знали и умели искусственно вызывать даже древние скандинавы, которые первыми поставили в строй особую разновидность людей, способных впадать в такое состояние - берсерков. Амок - это дьявол, который всегда сопровождал тотальные войны. Любой человек, увидев, как на его глазах умирает его собственная жена, когда неизвестные, говорящие на том или ином языке, насилуют дочь и насаждают на штык сына, впадает в амок. Он ненавидит так свирепо, что не различает виновных и невинных. Для него все становится неважным кроме того, что он должен страшно отомстить, и не суть важно, что он убивает не тех. В его сознании становятся тождественными те же иррациональные штампы, которые мы так старательно пытаемся вытравить: украинец - живодёр, россиянин - убийца, чечен - террорист, еврей - грабитель, немец - эсэсовец. Это штампы больного воображения, мышление человека, больного самой страшной болезнью, которая только возможна на Земле - амок. Кровавый аффект. Вспомните, как опьяневшие от крови американские солдаты стирали во Вьетнаме с лица земли целые посёлки, вместе с женщинами и детьми. А знаете, что в Америке одной из основных проблем являются даже не уличные войны, а "вьетнамский синдром" - глубокое погружение в себя, невероятное ощущение вины перед теми, кого убивал, тихое самоубийство целого поколения, которое выбрало изгнание. Мы все видели фильм Джорджа Косматоса "Рембо", но никогда не читали пронзительный и преисполненный боли роман Девида Моррелла, по которому был снят фильм. Джон Рембо - не супермен и не герой. Он самоубийца, который сознательно себя обрек на вечную войну и на смерть. Он идет от города к городу не в поисках своей судьбы, а в поисках смерти. Таких, как он, были тысячи. Этот фильм должен был ужасать. Но рынок есть рынок, и вышел обычный боевик. Может, поэтому в последней, третьей серии фильма режиссер вложил в уста полумертвого полковника Траутмана жестокие пророческие слова: "Эта война - дежурный Вьетнам, который закончится так же". Он говорил это об афганской войне, но эти слова относятся и к другим. Тотальная война сопровождается амоком. И мы, изучая историю, должны смотреть на картины убитых детей, и думать - это не должно повториться. А не думать, что народ, к которому принадлежали "авторы" этих картин, - это народ живодёров.
Весь рунет обошли фотографии "веночков" - польских детей, которых вроде бы вешали украинцы. Но каждый раз одни и те же фотографии. Одно и то же село. Одни и те же фамилии, словно в этом единственном факте олицетворилось отношение украинцев к полякам. Но давайте вспомним "Вислу", давайте вспомним физическое истребление поляками украинцев, давайте вспомним всё. Мы увидим картину, которой когда-то ужаснулся тогда еще семинарист Кароль Войтыла. Папа Иоанн Павел II почему-то очень хорошо относился к украинцам, хотя собственными глазами видел, что творилось на Волыни. Он знал: там правил бал тот же дьявол - амок, который сопровождает войну. Вы думаете, что на Волыни не было войны? Что там был мир и покой, добрые поляки выращивали хлеб, а террористы-украинцы вырезали их? Или наоборот? Нет. Шла жестокая война. А мы видим только её последствия. Мы пока еще не знаем точно, что именно привело к той страшной резне, это еще принадлежит определить историкам, но точно известно: была война. И были две армии - Армия Краёвая и ОУН. Обе воевали за то, что считали своей землёй. Обе имели право на эту землю. И может, есть смысл в горьких словах старого хорунжего АК, сказанные на церемонии примирения: "Не верьте ничему. Мы не были лучше зверей, и они не были лучше. Мы убивали и резали, тогда как нам нужно было подать друг другу руки. Помолимся за тех, кто погиб, и не допустим, чтобы это повторилось". Почему поляки не кричат во всех СМИ, что украинцы - живодёры? Ведь они имеют полное право, мы творили страшное насилие против них. Не кричат. Может, не знают? Да нет, напротив. Они очень хорошо обо всем этом знают. Как знают и о том, что так же о них имеют право говорить украинцы. Они простили. И мы простили. Мы всё помним. Поэтому в Польше всегда будет частица Украины, как и в Украине частица Польши. Потому что общее горе всегда сближает.
Но что-то совсем не так с другим народом. Почему народ, который ближе к нам намного больше, чем поляки, который имеет корни здесь, в древней Киевской Руси, в массе своей стал спрашивать: "Почему украинцы ненавидят нас". Я говорю о русских. Откуда взялись эти мысли? Откуда взялись дикие представления о том, что на Украине живут какие-то дикари, которые за слово на русском языке отрубают пальцы, а за принадлежность к российскому народу - вырывают язык? Почему стремление украинцев к восстановлению своего культурного наследия у россиян ассоциируется с ненавистью к русским? Неужели я что-то пропустил в истории Украины, и была какая-то еще одна жуткая Волынь, где украинцы жестоко истребляли русских? Или это просто так кажется?...
А всё просто. Опять же дают о себе знать штампы. Звеньями одного и того же "веночка" являются и фотографии, и реплики некоторых политиков Госдумы, и даже события на этом форуме. Этот "веночек" носит название "жажда власти". Империи и тирании всегда строились на богатом и питательном субстрате превосходства одной нации над другими. У Ефремова есть такой роман "Час Быка". Почитайте его на досуге, а особенно обратите внимание на жуткий образ гения-диктатора Чойо Чагаса. Гениальность его заключается в том, что он с сокрушительной точностью формулирует принципы манипулирования массовым сознанием. И вот он бросает в лицо Фай Родис: "А вы хотите им правду сказать? Что они недалекие, тупые, забитые окружением? Что им нужно еще учиться и учиться? Что они не знают ни истории, ни себя самих? Но они не дадут вам и слова вымолвить - сметут вас и растопчут. А вот когда вы им будете говорить, что они самые лучшие, самые счастливые, что все им завидуют и желают им зла, о, тогда они разздуются от гордости и будут носить вас на руках". Русские! Братья! Неужели вы не видите, что эту мысль - "украинцы завидуют россиянам и ненавидят россиян" вам настойчиво втемяшивают? Вы радуетесь, что украинцы будут платить за газ по европейским ценам, что вы "нагнули хохлов". Но Бог с Вами, ребята. Если бы та разница попадала в ваш карман, но она ведь попадает в карман нескольких очень известных в России людей. Вы горды, что в вашей стране живут такие богатые люди, но они живут за ваш счет. Это им идут те деньги, которые вроде бы плохие хохлы с вас обдирали. Это они, а не хохлы, "тырили" газ. Это они втянули Россию в многолетнюю войну с Чечнёй. Неужели не видно, что эту войну не ХОЧЕТ заканчивать не Хаттаб, не Басаев, а Россия, а точнее - российская власть. Ваша власть - вот предмет нелюбви украинцев, и заслуженно, ведь эта власть больна жаждой власти. Она сознательно разжигает ненависть между народами ради собственной прибыли, ради уменьшения ограничений своей власти. Она сознательно создает в вашем воображении ваш образ - как представителя "светлых сил", а остальных - "тёмных". Она сознательно пытается использовать склонности человека мыслить штампами и подсовывает вам фотографии "веночков", приговаривая - видите, как украинцы ненавидят россиян. Но я не понимаю: на фотографии поляки. Те же поляки, представители государства Польша, избиение дипломатов которого только что обсасывала вся Россия. Да и давно прощен этот страшный грех самими поляками. Так почему эти фотографии свидетельствуют, что украинцы ненавидят россиян? Она подсовывает вам факты о насильственной украинизации, наводя "страшные" проценты - вдумайтесь, в Донецкой области целых 20% украинских школ! При этом как-то "забывается", что в Донецкой области аж 24% этнических украинцев, поэтому в действительности украинских школ недостаточно. Она пытается создать в вашем воображении какую-то "виртуальную Украину", где украинцев всего 30% на всю страну (которые к тому же сосредоточены почему-то во Львове), а остальные - этнические русские, которым запрещают пользоваться своим языком, которых вынуждают именоваться украинцами, рисуя перед вами картину чуть ли не гитлеровского Рейха. Я не буду вас ни в чём больше убеждать. Вы должны сами понять, что вам просто навесили лапшу на уши. Не существует ненависти между народами. Она возникает только на войне. В мирное время создают иллюзию её существования, чтобы начать войну и сделать ее реальностью. А в войне проигрывают все. Но если вы хотите знать правду, вы не должны верить никому. Даже мне. Вы должны доверять только своим глазам. Поэтому, если для вас действительно важно знать, существует ли эта иррациональная "русофобия", которой вас пугают, вы должны приехать сюда. У страха глаза велики, этим всегда пользуется пропаганда, рисуя противника воплощением дьявола, чтобы бы не поехали и не проверили, а дрожали перед мнимым страхом. Психологи уже давно заметили: самые страшные и непреодолимые страхи - это те, которые существуют лишь в нашем сознании. <span style="color:red">Поборите страх, приедьте к нам. Вы увидите братьев. Не русских, которых коварно ополячили, а украинцев. Ваших братьев и сестёр.
http://maidanua.org/static/mai/1138320631.html
В
Волосатая рука
Гость
drema
Хорошо написано. Правда не осилил.
Хорошо написано. Правда не осилил.
Л
Лион
Гость
drema, молодца! Хорошую статью нашел! Браво!
Интересно, все знают, что СМИ (российские, но и не только) врут и, тем не менее, все поголовно им верят. Вот фигня-то какая.... Если знаете, чего верите-то?! Надо самим поехать и посмотреть. И все дела! У меня сейчас на Полтавщине живет двоюродная сестренка. Никакой ненависти она там на себе не ощущает. Как и дискриминации. Между прочим, в отпуск ездит в Турцию и прочие египты. Она плохо говорит по-украински, но ее дочь шпарит на обоих языках. В один голос зовут меня в гости. А я, гражданин России, не могу туда поехать из-за тех препятствий, которые сама же Россия и создала - звериный (не дикий, а именно звериный!) рынок так взвинтил цены на дорогу, что даже автостопом путешествовать - надо быть миллионером... Вот уж не знаю, притесняют ли на Украине русских, но в России их, русских, ТОЧНО ПРИТЕСНЯЮТ.
Противно...
Странно все это...
Интересно, все знают, что СМИ (российские, но и не только) врут и, тем не менее, все поголовно им верят. Вот фигня-то какая.... Если знаете, чего верите-то?! Надо самим поехать и посмотреть. И все дела! У меня сейчас на Полтавщине живет двоюродная сестренка. Никакой ненависти она там на себе не ощущает. Как и дискриминации. Между прочим, в отпуск ездит в Турцию и прочие египты. Она плохо говорит по-украински, но ее дочь шпарит на обоих языках. В один голос зовут меня в гости. А я, гражданин России, не могу туда поехать из-за тех препятствий, которые сама же Россия и создала - звериный (не дикий, а именно звериный!) рынок так взвинтил цены на дорогу, что даже автостопом путешествовать - надо быть миллионером... Вот уж не знаю, притесняют ли на Украине русских, но в России их, русских, ТОЧНО ПРИТЕСНЯЮТ.
Противно...
Странно все это...
S
spawn[xxx]
Гость
Лион
Врут все СМИ..........
В смысле? Кто притесняет?
Врут все СМИ..........
Л
Лион
Гость
spawn[xxx], СМИ не при чем. Это на своей шкуре испытано. Мне в руки попал бюджет района на следующий год ( на этот теперь уже). Там на всех пенсионеров было предусмотрено около 700 млн руб. А на администрацию района (только на нее) - 709 млн руб. Это что, не притеснение?! Самое, что не есть! Да и не только в этом. Вот про челябинскую трагедию. Есть элита, которая выкрутится. А простым РУССКИМ рот заткнут. Не деньгами, так пулей.
A
Anonymous
Гость
drema
Я надеюсь ты не станешь отрицать, что украинский язык есть продукт смешения русского и польского языков, так сказать русско-польский пиджин?
Я надеюсь ты не станешь отрицать, что украинский язык есть продукт смешения русского и польского языков, так сказать русско-польский пиджин?
Л
Лион
Гость
Скорее, ИМХО, наоборот: эти три языка выделились из единого, праславянского. Оттуда же выделились и българский, и сербский, и прочие языки т.н. славянской группы.
A
Anonymous
Гость
Милый мой, Киевская Русь - это наша общая древнерусская держава! Северо-восточная Русь, сначала Владимирская, затем Московская, стала приемницей Киевской Руси, захваченной литовцами, а потом поляками, частично ассимилировавшими местное русское население, что привело к созданию украинской народности.Originally posted by Swann
Да ещё неизвестно, кто чьи предки - всё-таки Россия произошла из Киевской Руси, а не Украина - из Московской[/b]
S
spawn[xxx]
Гость
не согласен с вами..... три языка.... русский, белорусский и украинский выделились из единого древнерусского языка.
ДРЕВНЕРУССКИЙ ЯЗЫК, восточно-славянский язык, язык древнерусской народности (восточная группа славян), возникший в результате распада праславянского этноязыкового единства (7 в.). На основе древнерусского языка в 14-15 вв. складываются близкородственные восточно-славянские языки: русский, украинский и белорусский.
Так что утверждение о том, что украинский язык и польский являются более родственными, чем русский и украинский.. являютя около научными.Сначало распался праславянский язык.... на несколько ветвей.... затем... древнерусский.... распался.... а польский образоваляс вовсе не от древнерусского...
Обность происхождения русского ,белорусского и украинского языков говорит о близкородственности соотвественно народов.....поляки и польский язык... здесь и вовсе ни при чем.
ДРЕВНЕРУССКИЙ ЯЗЫК, восточно-славянский язык, язык древнерусской народности (восточная группа славян), возникший в результате распада праславянского этноязыкового единства (7 в.). На основе древнерусского языка в 14-15 вв. складываются близкородственные восточно-славянские языки: русский, украинский и белорусский.
Так что утверждение о том, что украинский язык и польский являются более родственными, чем русский и украинский.. являютя около научными.Сначало распался праславянский язык.... на несколько ветвей.... затем... древнерусский.... распался.... а польский образоваляс вовсе не от древнерусского...
Обность происхождения русского ,белорусского и украинского языков говорит о близкородственности соотвественно народов.....поляки и польский язык... здесь и вовсе ни при чем.
B
belka11
Гость
Жаль, что я не родился в 7 веке. Тогда я бы точно знал кто на что распадался. А так, если чесно, мне глубоко плевать что откуда произошло. Это происходило столетиями, а то и тысячелетиями. А оранжевые хотят одним росчерком пера забрать мой родной язык. Проблема именно в этом, а не в происхождении языков.
D
drema
Гость
spawn[xxx], Лион хочу для вас уточнить одну важную вещь насчет праславянского языка. Не хочется забираться в дебри, но придется.
То, что существуют языки родственные и такие, между которыми нет вообще ничего общего, думаю, не секрет. Например, совершенно чужие языки это русский и финнский. Они относятся к разным языковым группам (индоевропейской и финно-угорской). Фактически это означает, что финнский и русский народы имеют разное происхождение. А вот русский, таджикский и, скажем, английский - языки родственные. Потому что эти народы имеют общее происхождение.
Говорят о некоем протоиндоевропейском языке, от которого произошли не только три упомянутых, но и все славянские, балтийские, романские, германские, иранские языки, а также, например, латынь, древнегреческий и санскрит.
Но что я бы хотел отметить. Этот самый протоиндоевропейский язык - на самом деле абстракция. Не было такого языка. Просто некое научное допущение. Языки формировались. Племена индоевропейцев жили рядом, между ними происходил культурный обмен, формировались обычаи, религиозные обряды и языки. Культурный обмен - это в том числе и обмен словами.
То же самое происходило и у восточных славян (у славян вообще), только уже гораздо позже. Формировались народы (народности), у них формировались языки. К моменту возникновения Киевской Руси этот процесс не был завершен. Что, по сути, представляло собой население Киевской Руси, например, во времена Олега и Игоря?
Трех братских народов еще не было. А были союзы племен, которые потом объединились в суперсоюзы. Названия их известны. Например, западные поляне (они жили на территории Волыни и Галичины), восточные поляне (Киев), древляне (Чернигов), вятичи (Ростов Великий), кривичи (Рязань), ильменьские словене (Новгород, Псков). их на самом деле было еще больше.
Каждый союз племен был относительно самодостаточной единицей, и в том числе имел свое наречие. И даже внешне они отличались друг от друга. Т.е. наречий к моменту образования КР было больше, чем сейчас. Да, кстати, когда началась раздробленность (XII - XIII век), Киевская Русь ведь и распалась на земли этих племенных союзов. Фактически появилось три центра: Галицко-Волынское княжество, Ростово-Суздальское (потом Владимиро-Суздальское) и Новгород-Псковское.
А почему началась раздробленность? Да потому что не было никакого прагматического смысла в существовании огромных раннефеодальных государств. Как можно управлять державой, если из столицы (Киев) до северных границ (Новгород) приходилось добираться полтора месяца?
Раннефеодальные государства создавались силой оружия. Был такой момент, такая потребность. Это разумеется стимулировало культурный обмен между областями каждого такого государства, но его не надо переоценивать. Все равно каждая из провинций существовала достаточно автономно.
Вопрос: мог ли быть в условиях Киевской Руси общий разговорный язык для всей территории? Нет, не мог. То есть, да, процесс его формирования происходил, но он был обречен на провал, как и неизбежно было раздробление этого раннефеодального государства.
И спорить здесь бесполезно: язык новгородских берестяных грамот и - я уже вспоминал - язык граффити на фундаменте Софийского собора - это два совершенно разных языка. И ни тот, ни другой не похож на современный русский, равно как и на древнерусский. Хочу подчеркнуть, ни русского, ни украинского языков тогда еще не было. Они сформировались позднее. Но и общего языка в КР еще не было. Да, некоторые ученые, в том числе и очень авторитетные, утверждают обратное. Академик Рыбаков, например. Но это лишь одна из точек зрения. Потому что не менее авторитетные, в том числе русские ученые (академик Пиотровский), придерживаются той точки зрения, которую я здесь изложил.
А языки - украинский, русский, равно как и народности - русская, украинская - формировались сначала в рамках Киевской Руси, потом в период раздробленности, а потом уже, после образования Русского государства, возник русский народ. Здесь интересный нюанс: в Московской Руси было исторически два этнокультурных центра - Новгородский и Владимирско-Московский. Совершенно разные, между прочим. Новгородцев в конечном счете ассимилировали, при Иване Грозном. А то ведь могло бы быть два народа - русский и "новгородский". И два государства вполне могло бы быть.
Украинский народ формировался медленнее, не было своего государства. И в то же время к XVI веку уже можно утверждать, что он уже существовал. По крайней мере, украинцы (называвшие себя "русскими", осознавали себя именно как единый народ). Для подобного "осознания" требовался некий стимул. В XV - XVI веке таким стимулом было православие.
Вот деталь: а ведь жители государства Московского себя русским еще и в XV веке не называли.
"Народность" или народ? Различия между украинцами и русскими достаточно существенные. В частности, культурные: на Украине изначально соседская община имела патриархально-демократический характер, как и у поляков, например, тогда как в России община была патриархальной. Отличия существенные.
Второе, опять-таки, культурный обмен. Да, с XIII - XIV века обмен Киева с Москвой фактически прекращается. Причины очевидны: Москва попадает под татаро-монгольское иго, будущая Украина, в том числе Волынь и Киев - под Великое княжество Литовское. Правда, есть нюанс: татаро-монгольское завоевание вызывает коллапс культуры и консервирует русское общество, а под ВКЛ Украина продолжает развиваться. Фактически литовцев ассимилирует, древнерусский язык (точнее, его старобелорусский вариант) становится государственным, Литва принимает православие, и т.д. и т.п. Проблема лишь в том, что Литовское княжество само являлось раннефеодальным государством, и в конечном счете оно распадается, попадает в зависимость от Польши.
К чему я это все рассказываю. Уже в XIV веке Киев и Москва развиваются совершенно по-разному. Контактов нет, обмена нет. Языки формируются в разных условиях. Что тут кому-то непонятно и вызывает сомнения, не знаю.
Хочу обратить внимание: земли восточной Украины в то время пустуют. Там никто не живет - Дикое Поле. еще нет Харькова и Донецка :-D Даже Киев запустевает. Хотя в XV веке он возрождается и даже получает Магдебургское право (правда, не весь Киев, а только Подол). А центр государственности находится на западе. Это Львов, Владимир Волынский, Переяславль. На каком языке там говорят? Догадайтесь! Не на польском, это точно, хотя да, есть похожие слова. Но украинский и польский языки вообще-то родственные, оба - славянские. Произношение сильно отличается. В украинском нет носовых гласных, нет некоторых шипящих, не так произносится "Л". Различия с русским? Ну, на мой взгляд они существенные. Оба языка формировались в разных условиях и в разной культурной среде. При этом народы долгое время практически не контактировали друг с другом.
spawn[xxx], польский, разумеется, образовался не от древнерусского, и я, если ты внимательно прочитаешь, не утверждал, что он с украинским больше похож. Я говорил, что в культурном плане украинцы и поляки достаточно близки, и на то есть основания: достаточно долго жили вместе.
То, что существуют языки родственные и такие, между которыми нет вообще ничего общего, думаю, не секрет. Например, совершенно чужие языки это русский и финнский. Они относятся к разным языковым группам (индоевропейской и финно-угорской). Фактически это означает, что финнский и русский народы имеют разное происхождение. А вот русский, таджикский и, скажем, английский - языки родственные. Потому что эти народы имеют общее происхождение.
Говорят о некоем протоиндоевропейском языке, от которого произошли не только три упомянутых, но и все славянские, балтийские, романские, германские, иранские языки, а также, например, латынь, древнегреческий и санскрит.
Но что я бы хотел отметить. Этот самый протоиндоевропейский язык - на самом деле абстракция. Не было такого языка. Просто некое научное допущение. Языки формировались. Племена индоевропейцев жили рядом, между ними происходил культурный обмен, формировались обычаи, религиозные обряды и языки. Культурный обмен - это в том числе и обмен словами.
То же самое происходило и у восточных славян (у славян вообще), только уже гораздо позже. Формировались народы (народности), у них формировались языки. К моменту возникновения Киевской Руси этот процесс не был завершен. Что, по сути, представляло собой население Киевской Руси, например, во времена Олега и Игоря?
Трех братских народов еще не было. А были союзы племен, которые потом объединились в суперсоюзы. Названия их известны. Например, западные поляне (они жили на территории Волыни и Галичины), восточные поляне (Киев), древляне (Чернигов), вятичи (Ростов Великий), кривичи (Рязань), ильменьские словене (Новгород, Псков). их на самом деле было еще больше.
Каждый союз племен был относительно самодостаточной единицей, и в том числе имел свое наречие. И даже внешне они отличались друг от друга. Т.е. наречий к моменту образования КР было больше, чем сейчас. Да, кстати, когда началась раздробленность (XII - XIII век), Киевская Русь ведь и распалась на земли этих племенных союзов. Фактически появилось три центра: Галицко-Волынское княжество, Ростово-Суздальское (потом Владимиро-Суздальское) и Новгород-Псковское.
А почему началась раздробленность? Да потому что не было никакого прагматического смысла в существовании огромных раннефеодальных государств. Как можно управлять державой, если из столицы (Киев) до северных границ (Новгород) приходилось добираться полтора месяца?
Раннефеодальные государства создавались силой оружия. Был такой момент, такая потребность. Это разумеется стимулировало культурный обмен между областями каждого такого государства, но его не надо переоценивать. Все равно каждая из провинций существовала достаточно автономно.
Вопрос: мог ли быть в условиях Киевской Руси общий разговорный язык для всей территории? Нет, не мог. То есть, да, процесс его формирования происходил, но он был обречен на провал, как и неизбежно было раздробление этого раннефеодального государства.
И спорить здесь бесполезно: язык новгородских берестяных грамот и - я уже вспоминал - язык граффити на фундаменте Софийского собора - это два совершенно разных языка. И ни тот, ни другой не похож на современный русский, равно как и на древнерусский. Хочу подчеркнуть, ни русского, ни украинского языков тогда еще не было. Они сформировались позднее. Но и общего языка в КР еще не было. Да, некоторые ученые, в том числе и очень авторитетные, утверждают обратное. Академик Рыбаков, например. Но это лишь одна из точек зрения. Потому что не менее авторитетные, в том числе русские ученые (академик Пиотровский), придерживаются той точки зрения, которую я здесь изложил.
А языки - украинский, русский, равно как и народности - русская, украинская - формировались сначала в рамках Киевской Руси, потом в период раздробленности, а потом уже, после образования Русского государства, возник русский народ. Здесь интересный нюанс: в Московской Руси было исторически два этнокультурных центра - Новгородский и Владимирско-Московский. Совершенно разные, между прочим. Новгородцев в конечном счете ассимилировали, при Иване Грозном. А то ведь могло бы быть два народа - русский и "новгородский". И два государства вполне могло бы быть.
Украинский народ формировался медленнее, не было своего государства. И в то же время к XVI веку уже можно утверждать, что он уже существовал. По крайней мере, украинцы (называвшие себя "русскими", осознавали себя именно как единый народ). Для подобного "осознания" требовался некий стимул. В XV - XVI веке таким стимулом было православие.
Вот деталь: а ведь жители государства Московского себя русским еще и в XV веке не называли.
"Народность" или народ? Различия между украинцами и русскими достаточно существенные. В частности, культурные: на Украине изначально соседская община имела патриархально-демократический характер, как и у поляков, например, тогда как в России община была патриархальной. Отличия существенные.
Второе, опять-таки, культурный обмен. Да, с XIII - XIV века обмен Киева с Москвой фактически прекращается. Причины очевидны: Москва попадает под татаро-монгольское иго, будущая Украина, в том числе Волынь и Киев - под Великое княжество Литовское. Правда, есть нюанс: татаро-монгольское завоевание вызывает коллапс культуры и консервирует русское общество, а под ВКЛ Украина продолжает развиваться. Фактически литовцев ассимилирует, древнерусский язык (точнее, его старобелорусский вариант) становится государственным, Литва принимает православие, и т.д. и т.п. Проблема лишь в том, что Литовское княжество само являлось раннефеодальным государством, и в конечном счете оно распадается, попадает в зависимость от Польши.
К чему я это все рассказываю. Уже в XIV веке Киев и Москва развиваются совершенно по-разному. Контактов нет, обмена нет. Языки формируются в разных условиях. Что тут кому-то непонятно и вызывает сомнения, не знаю.
Хочу обратить внимание: земли восточной Украины в то время пустуют. Там никто не живет - Дикое Поле. еще нет Харькова и Донецка :-D Даже Киев запустевает. Хотя в XV веке он возрождается и даже получает Магдебургское право (правда, не весь Киев, а только Подол). А центр государственности находится на западе. Это Львов, Владимир Волынский, Переяславль. На каком языке там говорят? Догадайтесь! Не на польском, это точно, хотя да, есть похожие слова. Но украинский и польский языки вообще-то родственные, оба - славянские. Произношение сильно отличается. В украинском нет носовых гласных, нет некоторых шипящих, не так произносится "Л". Различия с русским? Ну, на мой взгляд они существенные. Оба языка формировались в разных условиях и в разной культурной среде. При этом народы долгое время практически не контактировали друг с другом.
spawn[xxx], польский, разумеется, образовался не от древнерусского, и я, если ты внимательно прочитаешь, не утверждал, что он с украинским больше похож. Я говорил, что в культурном плане украинцы и поляки достаточно близки, и на то есть основания: достаточно долго жили вместе.
A
Anonymous
Гость
drema
Ты согласен с тем, что украинский язык во многом - результат ополячивания русских (будущих украинцев), и что решающее значение в формировании украинской нации имело культурное влияние Польши? Короче говоря, если бы не Польша, Украины не было бы?
Ты согласен с тем, что украинский язык во многом - результат ополячивания русских (будущих украинцев), и что решающее значение в формировании украинской нации имело культурное влияние Польши? Короче говоря, если бы не Польша, Украины не было бы?
D
drema
Гость
Из того, что я написал выше, недвусмысленно следует, что не согласен.
G
GoldR
Гость
Я так думаю, что проблемы языка - очень надуманные, и выползают на свет только в предвыборном раже... В 2004 уголовник защищал наши права, теперь все его "збиговiсько" (партия регионов). Тут, по ходу, вопрос, чисто риторический - блин, вы были у власти - Дон - премьер, у регионов с эсдаками и прочей мерзостью - большинство в парламенте, почему же тогда не защищали?
Что же касается моего мнения - я не вижу ущемления прав русскоговорящих. В Крыму, а особенно в Севастополе, скорее можно говорить об обратном. Что касается того, что кто-то кичится тем, что живя в Украине не знает языка, так это ж только о непросвещенности (в лучшем случае) говорит и о лени, элементарной. Кто-то из Великих говорил - человек столько раз человек, сколько языков он знает...
Я по происхождению русскоговорящий, а поскольку отец военный, то в детстве моем, мотались по всему СССР, соответственно в школе, и потом в институте украинский не изучал... Прошло время, и Украина, как государство стало реальностью. И, передо мной встал вопрос об овладении языком. Работа такая.
Скажу честно, поначалу я пытался выпендриваться, тоже что-то о правах кричать, а потом призадумался и решил, что я недоумок какой-то язык не осилю? И вполне спокойно и нормально изучил язык, ЧЕГО ВСЕМ РУССКОЯЗЫЧНЫМ ЖЕЛАЮ!
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
drema
Ну а касательно дискуссий о корнях языков...
Вы еще про болгарский забыли - он родич трех "братских".
И украинский, как мне кажется, куда ближе к старославянскому, чем русский. Однако не в этом суть.
Что же касается моего мнения - я не вижу ущемления прав русскоговорящих. В Крыму, а особенно в Севастополе, скорее можно говорить об обратном. Что касается того, что кто-то кичится тем, что живя в Украине не знает языка, так это ж только о непросвещенности (в лучшем случае) говорит и о лени, элементарной. Кто-то из Великих говорил - человек столько раз человек, сколько языков он знает...
Я по происхождению русскоговорящий, а поскольку отец военный, то в детстве моем, мотались по всему СССР, соответственно в школе, и потом в институте украинский не изучал... Прошло время, и Украина, как государство стало реальностью. И, передо мной встал вопрос об овладении языком. Работа такая.
Скажу честно, поначалу я пытался выпендриваться, тоже что-то о правах кричать, а потом призадумался и решил, что я недоумок какой-то язык не осилю? И вполне спокойно и нормально изучил язык, ЧЕГО ВСЕМ РУССКОЯЗЫЧНЫМ ЖЕЛАЮ!
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
drema
Ну а касательно дискуссий о корнях языков...
Вы еще про болгарский забыли - он родич трех "братских".
И украинский, как мне кажется, куда ближе к старославянскому, чем русский. Однако не в этом суть.
G
GoldR
Гость
plazkart
ОДЕССА, это не город, а явление, а одессит - состояние души, там свой язык, не имеющий права называться русским
ОДЕССА, это не город, а явление, а одессит - состояние души, там свой язык, не имеющий права называться русским
B
belka11
Гость
GoldR
Ты знаеш, большинство присутствующих здесь, хорошо знают украинский язык i вiльно спiлкуються цiэю мовою. Вопрос ведь в другом.
Зачем насильно заставлять говорить на украинском, зачем отключать телевизионные каналы, вещающие на русском языке? Зачем в рускоязычном фильме пускать украинские субтитры? Ты правильно говориш, что русский язык не ущемляется. Да, на улице никто не заставляет говорить по украински (пока). Я, допустим, никакого дискамфорта в этом плане не ощущаю. А вот телик уже противно даже включать. Смотрю только сериал "Солдаты", а сейчас вот начался "Штрафбат".
Ты знаеш, большинство присутствующих здесь, хорошо знают украинский язык i вiльно спiлкуються цiэю мовою. Вопрос ведь в другом.
Зачем насильно заставлять говорить на украинском, зачем отключать телевизионные каналы, вещающие на русском языке? Зачем в рускоязычном фильме пускать украинские субтитры? Ты правильно говориш, что русский язык не ущемляется. Да, на улице никто не заставляет говорить по украински (пока). Я, допустим, никакого дискамфорта в этом плане не ощущаю. А вот телик уже противно даже включать. Смотрю только сериал "Солдаты", а сейчас вот начался "Штрафбат".
N
Nico
Гость
Как-то я ужеписал, что у нас, в Воронеже, трудно разобраться (в некоторых районах), русский здесь язык или украинский. Конечно. русский и украинский - более близкие родственники, чем украинский и польский. Я не так давно был в Польше. В принципе, через некоторое время можно было общаться без переводчика. А уж украинца, как бы он ни говрил, всегда можно понять. Не знаю, вообще в чём заключается проблема. Украинцы и русские, как ни крути, - братья!
G
GoldR
Гость
belka11
Насчет телика - какие проблемы? У меня 74 канала (в кабельной сети), если отбросить иноземные, то кол-во русских превышает кол-во украинских. Насчет титрования - я думаю, что это перегиб, достаточно глупо. Солдат по Новому смотреть не могу, потому что отвлекаюсь на титры, поэтому смотрел по РЕН ТВ.
Насчет того, что заставляют насильно говорить - где? Приведи, будь ласка, пример.
Насчет телика - какие проблемы? У меня 74 канала (в кабельной сети), если отбросить иноземные, то кол-во русских превышает кол-во украинских. Насчет титрования - я думаю, что это перегиб, достаточно глупо. Солдат по Новому смотреть не могу, потому что отвлекаюсь на титры, поэтому смотрел по РЕН ТВ.
Насчет того, что заставляют насильно говорить - где? Приведи, будь ласка, пример.