"История" vs "Краткого курса ВКП(б)"

Утконос

Форумчанин
По поводу "пересмотра" итогов 2МВ.

Всё ниженаписанное - исключительно моё личное мнение.

Надо понимать, что сейчас для Запада во главе с любыми тут многими США Россия представляет из себя страну с богатейшими ресурсами, которую населяют почему-то какие-то идиоты, не желающие этими ресурсами делиться. Ежу понятно, что по-справедливости эти самые ресурсы должны принадлежать просвещенным США, а не каким-то дикарям: зачем дикарям ресурсы? Однако у дикарей дубинка, причем ядерная, поэтому в случае чего будет больно, ай-яй-яй. Совсем другое дело: информационная война. Тут не подкопаешься, к тому же США на этих войнах собаку съели, и не одну. А весь Запад один фиг будет плясать под их дудку.

Теперь вернемся к 41-ому. Страшная война, страшное горе и великая Победа. Когда над обществом нависает угроза, общество сплачивается - перед лицом общего врага. Так и тут - эти четыре года очень скрепили советский народ (ну да, советский, тогда еще СССР был, в составе которого не только русские находились). Они явились своего рода цементом для страны и для общества. И долгие годы после окончания войны таковым цементом оставались. Оно и понятно - война коснулась всех и каждого. Поэтому понятие великой Победы всегда было священным.

А потом чо? Сначала распался советский народ на совершенно непонятные составляющие. Одни ставят памятник СС-овцам в Прибалтике, другие объявляют Власова национальным героем на Украине. Это всё происходит не просто так. Это всё- выигранные битвы в информационной войне против нас. Выигранные, как нетрудно догадаться, не нами.

Сейчас, по сути, единственным клочком, объединяющим российский (теперь уже российский, да) народ остается память о Великой Отечественной. Память о том, что когда-то мы были едины и смогли дать отпор - не смотря ни на что. И сейчас идет наступление на этот вот последний оплот (см. "шапками закидали", "хотели напасть на Европу", "Гитлер=Сталин").

Чего хотят? Чтобы русские в очередной раз покаялись. За ужасы сталинизма, коммунизма и... за победу в ВОВ. Кажется невероятным? Бросьте. Две трети дела уже сделано. Память стирается медленно, но верно. Спросите подростков 14-16-ти лет: что они знают о войне? И эта регрессия будет продолжаться. Информационная война приближается к своему победному финалу. Только в этот раз победим не мы.

Ну так вот, тот день, когда мы согласимся на пересмотр итогов 2МВ, когда в очередной раз покаемся, что не позволили Гитлеру нас облагодетельствовать своим присутствием на нашей земле, станет по сути последним днем российского общества, как народа, а не просто кучки людей, обслуживающих Великую Трубу.

P.S. Дискутировать по поводу вышенаписанного не буду. Потому что - ИМХО.
 

Montigomoyk

Форумчанин
Если почитать воспоминания немецких лётчиков - то наверное они писали что-то похожее и про свои самолёты. Но их УЧИЛИ ведению воздушных боёв. А у нас - знаменитое высказывание Павла Рычагова - "не будем фигурять!" - то есть подводилась система - что лётчику не надо владеть высшим пилотажем, и уметь вести воздушный бой.[/b]
Не очень понятно, какое отношение имеет умение вести воздушный бой, к браку и припискам на авиазаводах. Приведен пример того, как у самолетов в полете крылья разлетаются в разные стороны, а в ответ: "летать не умеют". Если мало Испании, то навскидку, 46 год можно вспомнить, количество списанных в том году ЛА и посадку Шахурина и Новикова. А так, за авиацию, можно мнооого поговорить - было дело, хотел в летчики :smile: .

Граждане, мы все-таки на секс форуме, посему предлагаю загадку, очень хорошо характеризующую обсуждаемую эпоху.
Взгляните на мой аватар. Он имеет непосредственное отношение к Сталину, к сексу, ну и к нацизму, в некоторой степени тоже. Угадавшему - 500 рублей на телефон. :smile:
Ежели я что нарушил, модераторы, скажите.
 

штур

Секс-Генерал
Хотел бы возразить уважаемому Arsenalу.Действительно у немцев была несколько другая система подсчета сбитых,но на веру,то бишь на одни слова, никто победы не засчитывал.У немцев система подсчета сбитых была отработана ещё в Первую Мировую(советую посмотреть фильм"Голубой Крест").Таковой она,практически без изменений,осталась и во Второй Мировой.Существенным условием было то,что сухопутные войска должны были подтвердить количество сбитых за день на этом участке фронта.И позволю себе отметить,что на советских сомолетах не стояли фотокамеры(тем более кинокамеры),фиксирующие текущий бой,а потому подверждающие факт поражения противника.Такое оборудование устанавливалось на истребителе,если он отправлялся в разведывательный полет.Просто немцы готовили своих летчиков более тщательней,не сокращая программу обучения, даже в конце войны,когда люфтваффе уже катострофически не хватало пилотов.Это,кстати,касается не только подготовки лётчиков,но танкистов,подводников и др.Ну,что делать,если был такой майор Эрих Хартманн,прозванный своими товарищами(из-за малого роста)BUBI-"малыш",который сбил 352 самолета,из них 345 советских.Последний свой самолет он сбил 8 мая 1945года.И подобных хартманнов,которые посбивали 100-200 самолетов было у немцев десятки.Профессионалы они ценятся везде и всегда,в любом деле! К сожалению не очень хорошая статистика потерь(в соотношении:Германия-СССР)и по другим родам войск,включая безвозвратные потери личного состава.
 

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
Не очень понятно, какое отношение имеет умение вести воздушный бой, к браку и припискам на авиазаводах. Приведен пример того, как у самолетов в полете крылья разлетаются в разные стороны, а в ответ: "летать не умеют". Если мало Испании, то навскидку, 46 год можно вспомнить, количество списанных в том году ЛА и посадку Шахурина и Новикова. А так, за авиацию, можно мнооого поговорить - было дело, хотел в летчики :smile: .[/b]

Я все личные впечатления о технике тех времён беру отсюда - http://www.iremember.ru/component/option,c...emid,1/lang,ru/

И вот там - кто хвалит, кто ругает.... Самолёт или танк -он как женщина - кому нравится, кому нет. И много воспоминаний хороших, хотя есть и плохие.
А насчёт начала войны - мне как-то дед проговорился. Я спашиваю - а как же так вышло - вы что - к войне не готовились? А он ответил - ВСЕ знали, что скоро война будет. И по радио говорили, и в газетах писали - чтоб готовились. И народ знал и был готов. А потом ВДРУГ ВНЕЗАПНО напали немцы... Значит - моё мнение - все знали и готовились к какой-то другой войне - где не подразумевалось нападения Германии. Да вы сами можете - если получится- найдите живого фронтовика - и поговорите о тех временах. И посмотрите фильм "Трактористы" - конца 30-х годов. Там первый в СССР рекламный ролик танка БТ-7, и весь фильм скозит лозунгом - скоро война и мы фашистам покажем... Ну уж если и в кино это показывали - то знать должны были все.
 

любитель959

Форумчанин
А насчёт начала войны - мне как-то дед проговорился. Я спашиваю - а как же так вышло - вы что - к войне не готовились? А он ответил - ВСЕ знали, что скоро война будет. И по радио говорили, и в газетах писали - чтоб готовились. И народ знал и был готов. А потом ВДРУГ ВНЕЗАПНО напали немцы... Значит - моё мнение - все знали и готовились к какой-то другой войне - где не подразумевалось нападения Германии. Да вы сами можете - если получится- найдите живого фронтовика - и поговорите о тех временах. И посмотрите фильм "Трактористы" - конца 30-х годов. Там первый в СССР рекламный ролик танка БТ-7, и весь фильм скозит лозунгом - скоро война и мы фашистам покажем... Ну уж если и в кино это показывали - то знать должны были все.[/b]
С одной стороны СССР участвовал в гражданской войне в Испании (июль 1936 — апрель 1939), с весны по осень 1939 года участвовал в необъявленной войне на Халхин-Голе, с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года в Советско-финской войне, 17 сентября 1939 года советские войска заняли Польшу, летом 1940 года планировалоь военное вторжение в Румынию, но ограничились присоединением 28 июня-3 июля Бессарабии и Северной Буковины. Была присоединена прибалтика.
С другой стороны Мюнхенское соглашение 30 сентября 1938 года между Гитлером, Муссолини, Чемберленом и премьером Франции Деладье о передаче Судетской области Чехословакией Германии разрушило систему коллективной безопасности. Сталин подумал что это против него. Гитлер подумал, что Сталин придёт к нему договариваться и это произошло. Был заключен пакт Риббентроп-Молотов 23.08.39. Поскольку политика Сталина не была прозрачной и колебалась от союзничества с Версальскими странами до заключения договора о ненападении с Германией, население союза терялось в догадках относительно внешней политики. Пропагандистская машина поспешила объяснить, что договор мирный, и войны, якобы не будет. Т.к. вся власть была сосредоточена в одном центре, утверждая что готовится к миру с Германией, СССР не мог всерьёз готовиться к войне с ней. Плюс к тому обезглавленные ВС. С другой стороны определённая воинственность и все военные действия СССР создавали ощущение близкой войны. Вот и всё противоречие...
 

Утешитель

Форумчанин
Пинать и кусать Сталина я тоже не хочу, и не пинаю, где ты это видел, предъяви? Это наша история...[/b]
Ну вот, например, и не только:
Биография Сталина - что лучше? Явно хуже.[/b]

Ну и что ? Голосовали за Единую Росиию ?[/b]
Что, здесь есть такие?

И потом, природа, в этом смысле, на Булате Шалвовиче очень отдохнула...[/b]
А мне нравится про комиссаров в пыльных шлемах.

любитель959, Запад против Сталина не только оттого, что он наш – но и оттого, он что яркий представитель антизападного (креативного) мышления. И признавать, что нам есть в чём каяться – не надо, ни насчёт внешней политики, ни насчёт внутренней. Конечно, есть, без этого не бывает – но не больше, а меньше, чем некоторым.

Вот, товарищи, если кто не читал эти два томика – здесь в весьма сжатом виде много интересного, про то, что здесь обсуждалось – и Рычагов, и немецкие асы с Хартманом во главе, и причины наших поражений в начале войны – посмотрите хотя бы оглавление:
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_1/muhin1.htm
http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/VOINA_...n2.htm#oglavlen
Есть и картинки, интересно, правда!



Это при Сталине могли за книги арестовать.[/b]
А вот это ты видел?
http://www.minjust.ru/ru/activity/nko/fedspisok/

Людям хочется написать звонкую фразу, увидели знакомую фамилию - Сталин, и давай упражняться...[/b]
Такую байку в своё время рассказывали. Маленький мальчик справлял малую нужду, при этом струёй написал на снегу "Сталин" - потому что в школе всё время слышал: "Сталин, Сталин, Сталин..." - папе дали 10 лет. А ещё было такое - Крупская в чём-то не соглашалась со Сталиным, и он пригрозил: если будет фордыбачить, вдовой Ленина назначат другую, и у него даже есть на примете заслуженная старая большевичка...
 

любитель959

Форумчанин
<div class='quotetop'>Цитата(Утешитель @ 27.11.2009, 3:35) <{POST_SNAPBACK}></div>
Ну вот, например, и не только:
<div class='quotetop'>Цитата(любитель959 @ 24.11.2009, 17:02) <{POST_SNAPBACK}>
Биография Сталина - что лучше? Явно хуже.[/b]
[/b][/quote]
Сталина выгнали из семинарии, он находился на нелегальном положении, грабил банки, был сослан в восточную сибирь и бежал из ссылки, потом Сольвычегодск, потом Таруханский край. Это что? Лучше? Явно хуже, чем у Шалвы.

Утешитель, я ко всем правителям отношусь строго. Но нельзя же сравнивать всерьёз претензии к нынешнему руководству и к ИВС...
 

walsingham

Форумчанин
По поводу пересмотру итогов и подрыву устоев ...Очень жаль ,что оппоненты лишь увидали то, что очень хотели увидать ..
Никто не претендует на .. поколебление устоев! Я и надеюсь мои ..коллеги лишь хотели... в чём то разобрать что то понять и сдклать для себя уроки и выводы...
Как то напрашивается параллель с итогами Первой мировой.. По её результатам возникла Лига наций..какая тор архитетектура .. мировой системы.. Почему какая то ? Да потому что по праву сильного " Зачмырили" Германию.. и что на выходе получили ? .. то то же (
Очень ..не просто извлечь уроки по существу вовремя и в полном объёме ... особенно у истории ..
Наше прошлое .. преподало нам ( а кому же ещё ? ) мегатонны уроков, тоьько у нас не хватает .. много чего, что бы в них разобраться .. да и прискорбно что и желания не предвидится .(((Очень просто и так Закричать Наших бьют ! У Нас что то там отбирают ! Да ничего подобного ! ВЫы сами её .. историю свою отдаёте ! Тем что .. так неуклюже и неумно цепляетесь за то, чем и поступиться можно было бы ,,,,Чем ? Да Кобой ! Кто он? .. Семинарист ? Диктатор ? Великий вождь ? .. Не смешите мои пятки )) Вы сами в Это верите ? То то же... Про него как раз и забыть можно .. а вот про народ .. тут другое дело ...
Хватит лепить единое целое из разных сволочей и Народа.( Боже сколько веры в глазах государственных шлюх! ) да если хотите.. победили не смотря на.. ИВС ..по сути дела.. то он войну проспал .. и не решился поднять народ..... то он не угадал направление удара.. то да сколько можно ?
Может о нём и хватит ? .. и что .ещё тут скажешь ? ..
А теперь про .. " сырьевой придаток "
Тут , Господа.. ещё немного и поздняк метаться .. У тех же компаний типа Русал.. и абы с ними .. и так огромные долги на западе.. и они таким макаром и так .. не нам принадлежат ))) И не стоит прятаться за великодержавный шовинизм .. пусто ..
. Ну что вы переживаете ? Вам лично хоть 1 рубль от этого перепадёт? И от .. многого .. у нас так же ? )) так что ..
Вместо того , что бы .. думать и спорить о настоящем и будущем.. разговоры о фрагменте.. истории .. что дают ? Временное успокоение ? ((
 

Джек

Форумчанин
Может о нём и хватит ?[/b]
так в чем проблемы-то? Сталинисты тихо-мирно лелеют свой образ ИВС и выступать начинают, когда ничтожные и не очень гомо сапиенсы начинают ворошить кости покойного, уж не знаю с какой целью...самоутвердиться, может быть. Хотите покаяться за его грехи? Кайтесь, мессии вы наши)) только не голосите при этом на всю страну, противно же, честно...
И про государственных шлюх тоже смешно...с Вашей-то подписью...ннл))
 

walsingham

Форумчанин
Может о нём и хватит ?[/b]
так в чем проблемы-то? Сталинисты тихо-мирно лелеют свой образ ИВС и выступать начинают, когда ничтожные и не очень гомо сапиенсы начинают ворошить кости покойного, уж не знаю с какой целью...самоутвердиться, может быть. Хотите покаяться за его грехи? Кайтесь, мессии вы наши)) только не голосите при этом на всю страну, противно же, честно...
И про государственных шлюх тоже смешно...с Вашей-то подписью...ннл))
[/b][/quote] ну хоть юморок оценили ))) а то всё ..хают да хают )))
Коллега ! ну какое же энто самутвеждение ? )) Я таки вас умоляю )
а вот,, грехи ,, они как то без движения лежат и давят грузом .. только не говорите что на меня одного лично.. если и Вы ..так живо откликнулись ..значит и Вам покоя нет .. я не призываю к внешнему покаянию( представляю что тут начнут сейчас ... голосить )
Но вот мы меж собой как нация .. должны ну как минимум договориться ..
не считаю справедливым .. то что и герою фронтовику и .. так сказать .. специалисту из застенков.. одинаково.. стоили некоторые награды. А .. ветераны они .. все ((((
.И подлость человеческая.. и доносы чего то да стоят.. Ясно дело .. время ушло...Но ..тут не может быть .. нейтрального отношения..Я почти уверен, что авторы некоторых доносов..ещё.. при здравой памяти... и ..
Некая иллюстрация... в одном БиБиСишнем .. док фильме .. раскопали донос на некую в гестапо.. и нашли автора .. Даму .. опросили .. озвучить что она хотела .. мол этим сказать.. ..ну ..зрелище было скажу я вам..
И совсем тут не причём покушения на Победу.. а вот .. считаю что не надо всё так запросто в одну кучу сваливать .. именно .. За красивыми и громкими словами типа патриотизм и Страну де мол поднял.. стоят .. судьбы людей.. тогда живых.. и выстрадавших ..это всё..
Та страна .. стоит на костях.. винтиков победы... и в нашей воле..оценить не только стройки века.. и прочие достижения ..в тч и пропаганды.. а ЛЮДЕЙ вынесших это всё..
сорри громко .. но и уменя такие мнения присутствуют ..
Я вот не .. столько державой горжусь .. а ЛЮДЬМИ,, и очень хочу что бы наши дети .. не.. были обязаны.. ТАК отстраивать .. и всё такое ....

а по поводу Королевы ... да вот там уж нет .. подхода временщика. то ..и прочее прочее прочее
 

Джек

Форумчанин
,, грехи ,, они как то без движения лежат и давят грузом .. только не говорите что на меня одного лично.. если и Вы ..так живо откликнулись ..значит и Вам покоя нет .. я не призываю к внешнему покаянию( представляю что тут начнут сейчас ... голосить )
Но вот мы меж собой как нация .. должны ну как минимум договориться ..

.И подлость человеческая.. и доносы чего то да стоят.. Ясно дело .. время ушло...Но ..тут не может быть .. нейтрального отношения..Я почти уверен, что авторы некоторых доносов..ещё.. при здравой памяти... и ..[/b]
уверяю, никакого давления от неведомых мне сталинских грехов я на себе не ощущяю)) и так живо откликаюсь совершенно не из-за этого

доносы..донос это, само собой, полное дерьмо, только при чем тут доносы и ИВС? он их писал и заставлял подписываться под ними? может, все таки дело в моральном уродстве доносчика? про то, что "виновата система", думаю не стоит, никакая система не сделает из хорошего человека тварь и наоборот.

о чем договориться-то надо? мне кажется, достаточно перестать обливать помоями покойных и больше думать о насущных проблемах. как-то так, вкратце))
 

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
С одной стороны СССР участвовал в гражданской войне в Испании (июль 1936 — апрель 1939), с весны по осень 1939 года участвовал в необъявленной войне на Халхин-Голе, с 30 ноября 1939 года по 13 марта 1940 года в Советско-финской войне, 17 сентября 1939 года советские войска заняли Польшу, летом 1940 года планировалоь военное вторжение в Румынию, но ограничились присоединением 28 июня-3 июля Бессарабии и Северной Буковины. Была присоединена прибалтика.
С другой стороны Мюнхенское соглашение 30 сентября 1938 года между Гитлером, Муссолини, Чемберленом и премьером Франции Деладье о передаче Судетской области Чехословакией Германии разрушило систему коллективной безопасности. Сталин подумал что это против него. Гитлер подумал, что Сталин придёт к нему договариваться и это произошло. Был заключен пакт Риббентроп-Молотов 23.08.39. Поскольку политика Сталина не была прозрачной и колебалась от союзничества с Версальскими странами до заключения договора о ненападении с Германией, население союза терялось в догадках относительно внешней политики. Пропагандистская машина поспешила объяснить, что договор мирный, и войны, якобы не будет. Т.к. вся власть была сосредоточена в одном центре, утверждая что готовится к миру с Германией, СССР не мог всерьёз готовиться к войне с ней. Плюс к тому обезглавленные ВС. С другой стороны определённая воинственность и все военные действия СССР создавали ощущение близкой войны. Вот и всё противоречие...[/b]

По порядку - СССР никогда не учавствовал в войне с Испанией. Если вы думаете -что учавствовал - то скажите - когда была объявлена война, кому она была объявлена? На Халхин-Голе не было войны - там был всего лишь приграничный инциндент. Мой дед там был - и очень хорошо рассказывал. Вы знаете кто воевал на Халхин-Голе? Если нет -я подскажу - там были японские войска и войска СССР. Вы когда-нибудь слышали, чтобы Япония объявляла СССР войну? Даже в тяжёлом для нашего народа 42-м году - Япония заверила, что нападать на СССР не собирается. Это позволило нам (СССР) снять оттуда много чего и перебросить на западный фронт. И Япония своё слово сдержала - она так и не напала на СССР. (cовсем другое дело - когда СССР в сентябре 45-го года без объявления войны напал на Японию - ну так это уже мелочи...)
Потом зимняя кампания с Финляндией. Причины - насквозь выдуманы. И некоторые считают эту зимнююю войну позорной. Но после неё Советское Правительство предъявляет ультиматум Румынии - "а подайте-ка нам назад Бессарабию!". И Румыния - видя результат войны с Финдяндией без лишних слов возвращает Бессарабию, да и Северную Буковину впридачу. Потом настала очередь и Прибалтики - так там -не то, что войну объявить - там все лишний раз пукнуть боялись. А потому что видели результат Зимней войны. И вся Прибалтика была занята практически без выстрелов.

Обезглавленные ВС... Ещё один анекдот... Вы помните САМОГО старшего по должности (и - по идее - самого полезного для СССР полководца?)- кто попал по "чистку"? Вот назовите его! Иначе вся дискуссия не имеет смысла.
А я продолжу - всего было пять Маршалов Советского Союза и пять командармов 1 ранга. Из пяти маршалов Сталин уничтожил троих, а из пяти командармов 1 ранга — всех пятерых. Так вот - три маршала -Тухачевский, Егоров и Блюхер — уничтожены, а два маршала — Ворошилов и Буденный — остались здравствовать. А вот тут я уже приведу цитату - "Давайте представим, что во время очищения погибли не три Маршала Советского Союза, а все пять. Представим, что вместе с теми тремя гениями Сталин расстрелял еще и двух идиотов, Ворошилова и Буденного. Было бы от этого армии и стране лучше или хуже? Поднялась бы от этого боеспособность армии или упала? Думаю, что поднялась бы. Кто против этого возразит? Думаю, что такой шаг Сталина укрепил бы армию, а не ослабил ее. Потому вывод: если бы товарищ Сталин не ограничился полумерами, если бы не останавливался на достигнутом, не почивал бы на лаврах, а проявил бы чуть больше решительности и усердия в очищении армии, то народу, стране и самой армии от этого было бы лучше." - конец цитаты.
Так я буду ждать от вас ответа - кто же был этот великий полководец - самый старший по должности на момент начала "обезглавливания армии". А когда вы его назовёте - подумайте -а что же он мог сделать в тяжёлом 41-м году?
 

любитель959

Форумчанин
Куда это подевались шпиёны, вредители и доносчики, Арсенал? Просто они теперь не восстребованы. Поэтому, ИВС, монопольно управлявший партией и страной, в ответе за всё. Но кроме как среди нескольких спорщиков здесь, этот вопрос нигде, к счастью давно не стоял. И вот те на, встал в ОБСЕ. Допустим, мой прадед Сосо накосячил. Выпустил фашистскую гидру на волю. Потом загнал. Почему теперь пересматривать? Не хочу. Но для себя я знаю, что мой дедушка Сосо погубил миллионы других моих дедушек.
 

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
Ну так кто был САМЫЙ старший по должности? Вот бы он надрал хвоста гросс-адмиралу Редеру! И Гудериану! Если бы его не уничтожили неправедно...
 

Джек

Форумчанин
Куда это подевались шпиёны, вредители и доносчики, Арсенал? Просто они теперь не восстребованы.[/b]
что значит не востребованы? посмотрите на нынешних сильных мира сего и увидите, что никуда они не подевались..наоборот, чувствуют себя довольно комфортно, за редким исключением. Недодавил((
про мифическую монополию ИВС даже затевать разговора не буду..бессмысленно))
 

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
Любитель - при всём уважении к вам - назовите эту фамилию, иначе все ваши слова об "обезглавливании армии" - пиздеж.

И вы повторяете только то, что слышали в школе.

И - командармов 1-го ранга - всех уничтожили! Всех пятерых! Вы помните их фамилии? Во они бы показали Гитлеру в 41 году!!!
 

любитель959

Форумчанин
Любитель - при всём уважении к вам - назовите эту фамилию, иначе все ваши слова об "обезглавливании армии" - пиздеж.

И вы повторяете только то, что слышали в школе.[/b]
Давай на ты.
Ипполит, это из книги профессора истории Леонарда Шапиро. Специально для тебя, посмотри. стр 587. Называется Коммунистическая партия Советского Союза, 2-е дополненное издание, 1975 г., EDIZIONI AURORA, Firenze
 

Вложения

  • Äëÿ_Èïïîëèòà.jpg
    Äëÿ_Èïïîëèòà.jpg
    101,5 KB · Просмотры: 10

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
Ну вот вы верите всяким ШАПИРО.... а тем не менее - в первой десятке неправедно истеблённых было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Вы знаете эти фамилии? Шапиро их судя по всему никогда не слышал. И признаёте -что они много сделали для Победы?

Ну так кто был самым старшим по должности cреди "неправедно истреблённых"?

Ну хорошо - и вы и ШАПИРО про Тимошенко, Кулика и Шапошникова никогда ничего не слышали, но тех-то пятерых расстрелянных вы по фамилиям помните?

А то сейчас назову....

Извини - про "ты" - потом разглядел.
 

любитель959

Форумчанин
Ну вот вы верите всяким ШАПИРО.... а тем не менее - в первой десятке неправедно истеблённых было не десять, а тринадцать высших командиров. Маршалов действительно было пять, а командармов 1 ранга — восемь. Пятерых командармов 1 ранга расстреляли, но трое остались, благополучно пережили предвоенное очищение, получили повышение, и в 1940 году все трое стали маршалами. Их имена: Б.М. Шапошников, Г.И. Кулик, С.К. Тимошенко. Вы знаете эти фамилии? Шапиро их судя по всему никогда не слышал. И признаёте -что они много сделали для Победы?

Ну так кто был самым старшим по должности cреди "неправедно истреблённых"?[/b]
Ипполит, Шапиро заслуживает доверия. Книга издана в 1975 году, возможно не все сведения по персоналиям были для него в свободном доступе, возможно формат изложения не предполагал поимённого упоминания всех. "...Было арестовано 90% всех генералов и 80% полковников, 75 из 80 членов Военного Совета...", цитата полностью прикреплена выше. При таком масштабе разрушений армии, фамилии уже не важны... ИМХО
 

Ипполит Матвеич

Гигант мысли
Тут как раз важны ФАМИЛИИ -кого же "неправедно" уничтожили?
Ну если вы - ой - ты - не хочешь назвать - я назову ВЫСШИХ командиров, неправедно уничтоженных. Но тогда наберись терпения.
Самый высший чин - (ты его так и не назвал) - Народный Комиссар (то есть - министр) ВМФ СССР командарм 1-го ранга Фриновский Михаил Петрович. Что ты знаешь об этом выдающемся стратеге? И что бы было, если бы его не уничтожили? Как бы он показал себя на войне?
Михаила Петровича Фриновского стараются реже вспоминать. Его полная приключений биография туго вписывается в жития стратегов-великомучеников. Его блатная харя портит блистательный ряд портретов гениальных военных мыслителей. . Фриновский был и навсегда остался уголовником до той самой пули в загривок, которая поставила точку на его кровавой биографии. А ты говоришь - фамилии неважно...

19 сентября 1938 года начальник 6-го отдела УКНС (Управление командного и начальствующего состава) РККА полковник Ширяев представил заместителю народного комиссара обороны армейскому комиссару 1 ранга Е.А. Щаденко справку о числе командиров. уволенных из рядов РККА в период с начала 1937 года по сентябрь 1938 года. Документ хранится в РГВА. фонд 37837, опись 10, дело 142, лист 93. Документ опубликовали генерал-майор юстиции А. Т. Уколов и подполковник В.И. Ивкин в "Военно-историческом журнале" (1993.N 1.С. 56).
Вот он, первоисточник. Цифры такие: в 1937 году уволено 20 643 человека, в 1938 году 16 118. 54 года эта справка была документом секретным.
5 мая 1940 года армейский комиссар 1 ранга Е.А. Щаденко подписал "Отчет начальника Управления по начальствующему составу РККА Наркомата обороны СССР". Заключительная фраза: "Несправедливо уволенные возвращены в армию. Всего на 1 мая 1940 года — 12 461".

И - особенность, которая бросается в глаза, — обилие в этих списках комиссаров и юристов.
Пример: званию командарма 2 ранга соответствовал армейский комиссар 2 ранга и армвоенюрист. В списках расстрелянных:
— командармов 2 ранга — 10;
— армейских комиссаров 2 ранга — 15;
— армвоенюрист — 1.
Всего расстреляно 26 человек. Из них только десять являются командирами. Менее 40 процентов. Остальные — более 60 процентов — не командиры. Остальные — балласт. Их потеря боеспособность Красной Армии никак не снижала. А только повышала.
На других уровнях — та же картина: тучные стада комиссаров. кто-то может подумать, что истребление комиссаров ослабило армию - то это не так. Армия Гитлера без комиссаров обходилась. Без комиссаров дошла до Москвы, Ленинграда и Сталинграда. А наша армия с комиссарами почему-то бежала. Потом конечно Красная Армия все же дошла до Берлина. Только без комиссаров.
Кроме обычных комиссаров, были как бы комиссары скрытые - например комкор Магер Максим Петрович — член военного совета Ленинградского военного округа. То есть комиссар, который присматривает за командующим, который лекции командиру читает про марксизм-ленинизм и мировую революцию. Магер на Гражданской войне был помощником комиссара и комиссаром 2-го кавалерийского полка 9-й стрелковой дивизии, 65-го кавполка, 3-й бригады 11-й кавдивизии, карательной кавбригады 1-й Конной армии. После войны он тоже был комиссаром — 2-й кавдивизии, 3-го кавкорпуса и т.д. Звание у него — комкор, но никогда он корпусом не командовал. И даже дивизией не командовал. И вот расстреляли комкора Магера, а нашей армии от этого ни холодно ни жарко. Боеспособность армии от потери такого полководца не падает.
Вот и еще один — комкор Хаханьян Григорий Давыдович. Звание чисто командирское, а он никакой вообще не командир. Он — член военного совета Отдельной краснознаменной дальневосточной армии. Комиссар то есть.
На более низких уровнях та же картина: комдивы и комбриги — не всегда командиры. Многие из них комиссарят, то есть рассказывают истории о том, как хорошо будут жить наши потомки в 2000 году.
И - многие из них вообще в Красной Армии и не служили. Пример: дивкомиссар Мейсак Сильвестр Яковлевич. Должность — заместитель начальника политотдела Главного управления пограничной и внутренней охраны НКВД СССР. Он не военный комиссар, а чекистский. Он за гулаговской охраной присматривает.
Был расстрелян один армвоенюрист — Розовский Наум Савельевич. Он занимал должность главного военного прокурора Красной Армии. Высший приговор ему — 16 июня 1941 года. Прямо перед войной.
Один корвоенюрист — военный прокурор Московского военного округа товарищ Плавнек Леонард Янович.
Комкор Ткачев Иван Федорович — начальник гражданского воздушного флота. Это печально, это прискорбно. Но давайте же говорить, что удар все-таки нанесен по Аэрофлоту, а не по армии.
Бригкомиссар Шапиро Самуил Григорьевич (уж не родственник ли тому - другому Шапиро?)— начальник Особого строительства. Возводил Центральный театр Красной Армии. ...
Бригкомиссар Фрумин Семен Михайлович был начальником Государственного центрального института физической культуры. Не военного, а гражданского. А невинно погибший дивкомиссар Кальпус Борис Александрович был заместителем председателя Комитета по делам физкультуры и спорта при СНК СССР. Смертный приговор 29 августа 1938 года. Интересно, если бы его не ликвидировали, то какой бы личный вклад в победу он внес? Ездил бы по фронтам и в перерывах между боями демонстрировал бойцам и командирам, как поднимать руки-ноги, вертеть головой и другими частями? Может быть, его уничтожение — это удар по нашей марксистской физкультуре, но не думаю, что это был удар по обороноспособности СССР.
Из четырех расстрелянных диввоенюристов трое (75 процентов) в армии не служили. Вот они: диввоенюрист Гомеров Николай Николаевич — прокурор пограничной и внутренней охраны войск НКВД УССР; диввоенюрист Маллер Лазарь Израилевич — председатель военного трибунала пограничной и внутренней охраны НКВД Дальневосточного края; диввоенюрист Гродно Арон Самуилович — заместитель наркома юстиции СССР. Тоже невинная жертва. В 1937-1938 годах осуществлял правосудие. Высшая мера — 9 июня 1941 года. Это их всех за пару недель до войны расстреляли. Не знаю, были все они хорошими юристами или плохими, стояли всегда на страже социалистической законности или попирали оную, но к армии они не относились никак, если не считать их участия в преступлениях против армии.
Ну и где тут жертвы беззакония?

И этот список можно продолжать бесконечно - только я называю фамилии, должности и даты, которые можно легко проверить, - а ты мне - только красивые слова - "ах, обезглавили армию!" Да причём тут армия -то?
 
Сверху