"История" vs "Краткого курса ВКП(б)"

Герцен

Помним.Скорбим.
Очень вас прошу. В дальнейшем буду отвечать на один из вопросов. Кратко...[/b]

угу

За что сгинул Исаак Бабель? Вавилов? Комсостав?[/b]

а разве Исаак не делал карьеру в Одесском ЧК, не комиссарил ?
Ну и довольно, чтобы к стенке кровопийцу .
Или звание еврейского писателя - индульгенция ?
Комсостав ? БлюхЕров с Тухачевскими - убийц серийных , виновников массовых расстрелов пожалел ?
да палачи из 36-ой гренадерской дивизии СС «Дирлевангер», у Мишки учились, как села мирные сжигать !
пожалел пидрилу ! Тамбовские "Хатыни" не жалко ?
 

Утконос

Форумчанин
Я тоже отвечу кратко.
Придерживаюсь прямо противоположного императива.[/b]
Полагаю, в таком случае наш диалог лишен смысла.
Мы стоим на полярных точках зрения.

Вышинский сказал - признание - мать всех доказательств. Ну и делопроизводство пошло быстрее. Не обязательно было нарушать закон, достаточно было в этом признаться...[/b]
*устало* да не говорил этого Вышинский. Не говорил. Зачем постоянно слушать телевизор? Вот слова Вышинского:

"...было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого... В достаточно уже отдаленные времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьезным доказательством, "царицей доказательств" (regina probationum).

...Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлеченного к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом".

"Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и - еще хуже - единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар все дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них".


Вот здесь нужно уточнить: кого ты имеешь в виду - кто несёт чепуху?[/b]
Это собирательно. Речь не про тебя, а про вообще - сегодняшнее время.
 

любитель959

Форумчанин
Герцен, Если не трудно, постарайся так сильно эмоционально не окрашивать свои сообщения. Ей-богу, через эту окраску трудно разглядеть смысл.
"...я думал ... революция - это хорошее дело хороших людей..." (с) Бабель.
а разве Исаак не делал карьеру в Одесском ЧК, не комиссарил ?[/b]
Его за это расстреляли? Так нет, за антисоветскую заговорщическую террористическую деятельность и шпионаж. Его пытали. Расстрел подписал лично отец всех писателей - И.В.Сталин. Реабилитирован. Был Бабель шпионом?
Блюхер умер в Лефортово. У него был вырван глаз. Посмертно был приговорён к смертной казни за шпионаж в пользу Японии, участие в антисоветской организации правых и в военном заговоре. Реабилитирован. Был Блюхер японским шпионом?
Осуждение комсостава во главе с Тухачевским: 7 июня нарком внутренних дел Ежов и Прокурор СССР Вышинский представили Сталину вариант обвинительного заключения по делу. Разговор происходил в присутствии Молотова, Кагановича и Ворошилова. После просмотра и внесения в него Сталиным изменений и поправок текст обвинительного заключения приобрел окончательный вид. 10 июня (по другим сведениям 11 июня) 1937 г. …пленум Верховного суда СССР… постановил для рассмотрения дела образовать Специальное судебное присутствие Верховного суда СССР в составе председательствующего В. В. Ульриха и членов Я. И. Алксниса, В. К. Блюхера, С. М. Буденного, Б. М. Шапошникова, И. П. Белова, П. Е. Дыбенко, Н. Д. Каширина и Е. И. Горячева.» [23] 11 июня 1937 г. дело по обвинению маршала Тухачевского, командармов 1-го ранга Уборевича и Якира, командарма 2-го ранга Корка, комкоров Фельдмана, Эйдемана, Примакова и Путны в шпионаже, измене Родине и подготовке террористических актов было рассмотрено в закрытом судебном заседании без участия защитников и без права обжалования приговора. «И. М. Зарянов, назначенный секретарём суда, впоследствии сообщил: „О ходе судебного процесса Ульрих информировал И. В. Сталина. Об этом мне говорил Ульрих. Он говорил, что имеются указания Сталина о применении ко всем подсудимым высшей меры наказания — расстрела.” Реабилитирован. Был ли комсостав шпионами и изменниками?

Полагаю, в таком случае наш диалог лишен смысла.[/b]
Я так не полагаю, ну да ладно, лишен - так лишен...
 

Герцен

Помним.Скорбим.
любитель959, я как ты любишь , снова кратко:
- конечно , все те, перечисленные тобой персонажи , шпионами не были !
В большинстве своем они были или садисты -убийцы как Тухачевский или воры и казнокрады ,
как к примеру , знаменитый советский авиаконструктор, академик АН СССР ТУПОЛЕВ Андрей Николаевич .
 

любитель959

Форумчанин
И ещё: собираюсь отредактировать заголовок темы, чтобы не придираться к вам из-за отступлений от сабжа.
Предлагайте варианты)
[/b]
Поскольку всё свелось к спорам вокруг "истории КПСС", тему можно переименовать: "История" vs "Краткого курса ВКП(б)" или наоборот: Краткий курс vs Истории.

любитель959, я как ты любишь , снова кратко:
- конечно , все те, перечисленные тобой персонажи , шпионами не были !
В большинстве своем они были или садисты -убийцы как Тухачевский или воры и казнокрады ,
как к примеру , знаменитый советский авиаконструктор, академик АН СССР ТУПОЛЕВ Андрей Николаевич .[/b]
Если люди преступники - их нужно судить.
Если герои - награждать. И пусть сидят в медалях и орденах. Или живут на свободе, если не признали преступниками...
Но сгинули они все по ложным обвинениям... Отвечает за это Сталин.
 

Герцен

Помним.Скорбим.
<div class='quotetop'>Цитата(любитель959 @ 24.11.2009, 14:50) <{POST_SNAPBACK}></div>
Герцен, Если не трудно, постарайся так сильно эмоционально не окрашивать свои сообщения. Ей-богу, через эту окраску трудно разглядеть смысл.
"...я думал ... революция - это хорошее дело хороших людей..." (с) Бабель. <div class='quotetop'>Цитата
а разве Исаак не делал карьеру в Одесском ЧК, не комиссарил ?[/b]
Его за это расстреляли? Так нет, за антисоветскую заговорщическую террористическую деятельность и шпионаж. Его пытали. Расстрел подписал лично отец всех писателей - И.В.Сталин. Реабилитирован. Был Бабель шпионом?

[/b][/quote]

я шоб эмоции мои, змысл те разглядывать не мешали , я те выделю ключевое :
- да мне пох, если к примеру завтра, Анатолия Борисыча Чубайса шлепнут не как вора,
а как Северо- Корейского шпиона !

Лишь бы шлепнули !

но это мне !
А с исторической точки зрения, конечно надо было их всех ,за их реальные преступления расстреливать !
Глядишь в пердистройку всякие там Окуджавы и прочие "дети Арбата" , пасти бы свои не раззевывали...
 

любитель959

Форумчанин
я шоб эмоции мои, змысл те разглядывать не мешали , я те выделю ключевое :
- да мне пох, если к примеру завтра, Анатолия Борисыча Чубайса шлепнут не как вора,
а как Северо- Корейского шпиона !

Лишь бы шлепнули !

но это мне !
А с исторической точки зрения, конечно надо было их всех ,за их реальные преступления расстреливать !
Глядишь в пердистройку всякие там Окуджавы и прочие "дети Арбата" , пасти бы свои не раззевывали...[/b]
Как тебе не нравится Чубайс, так какому нибудь майору милиции в твоём городе можешь не понравиться ты. Или понравиться твоя квартира. И тебя не шлёпнут (мораторий) а посадят за наркотики (или изнасилование). А потом, когда-нибудь, посмертно, реабилитируют. По твоей же логике...
 

walsingham

Форумчанин
Налицо разделение уже не по политическому а по интеллектуальному принципу .Тезисы типа;" всё это от лукавого " и в том же духе.. являются столь же без апелляционными ,сколь же и бездоказательными . Цена человеческой жизни,,вот ключевой вопрос. Очень удобно презрение к ней прикрывать лозунгами и идеологией . Диктатурам просто таки необходимы враги, что бы сплачиваться перед лицом , и все как один .. и тд .. итп . Современная цивилизация это движение от Масс к Человеку. И Вот тут .. начинается самое интересное в данной дискуссии . Не хотите принимать Важность человеческой жизни ? Так и Ваша после этого..может запросто обезцениться ..не угроза это Ни В Коем случае.! Просто потакание силам, действующим с таких позиций.. чревато. наведение такого порядка( особо актуально во времена кризисов )+ выстраивание держав.. идёт как правило по костям .
А что касается .героев гражданской войны и революции ,то пара цитат .."революция пожирает своих детей" и " Революцию делают идеалисты , а её результатами пользуются мерзавцы".
В этом духе и стоит по моему рассматривать историю 1930х годов.
 

Герцен

Помним.Скорбим.
Как тебе не нравится Чубайс, так какому нибудь майору милиции в твоём городе можешь не понравиться ты. Или понравиться твоя квартира. И тебя не шлёпнут (мораторий) а посадят за наркотики (или изнасилование). А потом, когда-нибудь, посмертно, реабилитируют. По твоей же логике...[/b]

передергиваешь господин хороший !
И кстати , тот ужос , что ты описал...причем здесь моя логика ?
Это реалии нашей, и твоей , нынешней жизни в демократишной эРэФии , нет разве ?
Хошь я тебе газетку почитаю , вот хотя бы за сегодня ?

walsingham, привет братан ! How are you, lad ?
 

walsingham

Форумчанин
Ну к моей неописуемой радости я тебе не то и не другое ))
А с логикой у Любителя всё прекрасно! Именно .. из того что Вам там особенно нравилось и выросла вся современная гадость. И попытки ( что то серьёзных не видать ) её искоренить провалятся если не будут построены на принципах гуманизма. Наш современный строй всего лишь наследник (хоть и лукавый и непоследовательный )той системы.. и как то по сиротски ..жмётся и не может .. осудить но и восхвалить в голос условия не поваляют ))
 

Джек

Форумчанин
Как тебе не нравится Чубайс, так какому нибудь майору милиции в твоём городе можешь не понравиться ты. Или понравиться твоя квартира. И тебя не шлёпнут (мораторий) а посадят за наркотики (или изнасилование). А потом, когда-нибудь, посмертно, реабилитируют. По твоей же логике...[/b]
Сравнение Герцена и полупочтенного Чубайса это что, логика?
 

walsingham

Форумчанин
Как тебе не нравится Чубайс, так какому нибудь майору милиции в твоём городе можешь не понравиться ты. Или понравиться твоя квартира. И тебя не шлёпнут (мораторий) а посадят за наркотики (или изнасилование). А потом, когда-нибудь, посмертно, реабилитируют. По твоей же логике...[/b]
Сравнение Герцена и полупочтенного Чубайса это что, логика?
[/b][/quote]
экстраполирование ситуации
 

любитель959

Форумчанин
передергиваешь господин хороший !
И кстати , тот ужос , что ты описал...причем здесь моя логика ?
Это реалии нашей, и твоей , нынешней жизни в демократишной эРэФии , нет разве ?
Хошь я тебе газетку почитаю , вот хотя бы за сегодня ?[/b]
Выходит, брат Герцен, Рыбаков и Окуджава за тебя были, против мародёра-майора. В нашей сегодняшней российской жизни всё пока ещё не так мрачно. Пока люди слушают Окуджаву и читают Рыбакова...

Может быть я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, брат Герцен, что и ты грешен... :D
 

Джек

Форумчанин
экстраполирование ситуации[/b]
да вы что...ну-ка, ну-ка...условный Герцен, жертва условного ублюдочного мента, и совсем неусловный Чубайс, взрастивший в себе ненависть немалой части страны, это экстраполирование? дивно...
 

Герцен

Помним.Скорбим.
Ну к моей неописуемой радости я тебе не то и не другое ))[/b]
— Слушай, а что такое по-английски «How are you»?
— «Как поживаешь» или «как дела».
— А им че, всем интересно как у меня дела?
— Не-а, не интересно.
— А че тогда спрашивают?
— Просто так. Здесь вообще все просто так, кроме денег.
©

АндRстенд ????


А с логикой у Любителя всё прекрасно![/b]
????????
из того что Вам там особенно нравилось и выросла вся современная гадость. И попытки ( что то серьёзных не видать ) её искоренить провалятся если не будут построены на принципах гуманизма. Наш современный строй всего лишь наследник (хоть и лукавый и непоследовательный )той системы.. и как то по сиротски ..жмётся и не может .. осудить но и восхвалить в голос условия не поваляют ))[/b]

ты Вражина, лучше ответь, когда на Руси жилось зашибись ? А еще лучше скажи когда зашибись жить будет !
Кады условия повалют , жить нам всем гуманно и зажитошно ?
А то горазды на дедовы могилы харкать да фантики от сникерсов бросать !

и этА....walsingham, харе подмигивать !
 

walsingham

Форумчанин
экстраполирование ситуации[/b]
да вы что...ну-ка, ну-ка...условный Герцен, жертва условного ублюдочного мента, и совсем неусловный Чубайс, взрастивший в себе ненависть немалой части страны, это экстраполирование? дивно...
[/b][/quote]
да в том то и дело .. что не условного Чубайса надо не . стрелять а в Уголовном суде с адвокатом и прокурором .. и там доказать одно или иное.( Другой вопрос , что у нас такового что то особо не видится )
А вот если .. кого то мол можно то.. ну например попробуйте объяснить 5 летнему ребёнку что одним можно а другим нет ? надеюсь это не прозвучит как угрозы и одному и другому
 

Джек

Форумчанин
да в том то и дело .. что не условного Чубайса надо не . стрелять а в Уголовном суде с адвокатом и прокурором .. и там доказать одно или иное.( Другой вопрос , что у нас такового что то особо не видится )
А вот если .. кого то мол можно то.. ну например попробуйте объяснить 5 летнему ребёнку что одним можно а другим нет ? надеюсь это не прозвучит как угрозы и одному и другому[/b]
и плюс к вышеперечисленному - беспристрастный суд..есть такой на примете?
лично для меня справедливость выше чем закон. поэтому - стрелять
 

walsingham

Форумчанин
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ты Вражина, лучше ответь, когда на Руси жилось зашибись ? А еще лучше скажи когда зашибись жить будет !
Кады условия повалют , жить нам всем гуманно и зажитошно ?
А то горазды на дедовы могилы харкать да фантики от сникерсов бросать !

и этА....walsingham, харе подмигивать ![/b]
ну и славно что Вы так )



по крайней мере всё и сразу )) нечего сваливать всё в одну кучу! Никто тут и не посмел дурного подумать про отцов и дедов ! А про то что "не всё ладно в Королевстве Датском " так и это ясно . Думаете Ваш прототип Ника не любил Россию ? И тем не менее нещадно критиковал её ммм тксзть особенности .. потому что хотел ..её добра . " Люблю Россию я, но странною любовью " как то так ))

Не хотите Вы читать Окуджаву и Рыбакова ? Ну не читайте .. Вас вроде и не заставляют ..А может Фадеева лучше ?
Короче считаю , что это ведёт к изоляции , нечто на подобии "Дня опричника " Сороркина , если кто читал конечно . А вот снисходительно и свысока посылать средь приличных и умных людей не комельфо )

<div class='quotetop'>Цитата(Аrsenal @ 24.11.2009, 16:17) <{POST_SNAPBACK}></div>
<div class='quotetop'>Цитата(walsingham @ 24.11.2009, 16:12) <{POST_SNAPBACK}>
да в том то и дело .. что не условного Чубайса надо не . стрелять а в Уголовном суде с адвокатом и прокурором .. и там доказать одно или иное.( Другой вопрос , что у нас такового что то особо не видится )
А вот если .. кого то мол можно то.. ну например попробуйте объяснить 5 летнему ребёнку что одним можно а другим нет ? надеюсь это не прозвучит как угрозы и одному и другому[/b]
и плюс к вышеперечисленному - беспристрастный суд..есть такой на примете?
лично для меня справедливость выше чем закон. поэтому - стрелять
[/b][/quote]
по человечески понимаю Вас , но по факту это Уголовный Кодекс РФ
 

любитель959

Форумчанин
и плюс к вышеперечисленному - беспристрастный суд..есть такой на примете?[/b]
Разговор в суде
- Слышишь, мне истец занёс 30 тысяч.
- А мне ответчик 50 тысяч. Что делать будем?
- ... Давай дадим ответчику сдачу 20 тыс. и будем судить по праву.


лично для меня справедливость выше чем закон. поэтому - стрелять[/b]
Закон сильнее справедливости...
 

Герцен

Помним.Скорбим.
Выходит, брат Герцен, Рыбаков и Окуджава за тебя были, против мародёра-майора. В нашей сегодняшней российской жизни всё пока ещё не так мрачно. Пока люди слушают Окуджаву и читают Рыбакова...[/b]

Окуджа́ва, Шалва Степа́нович
1919—1921 — председатель Кутаисского губкома РКСМ,
1921—1922 — заведующий орготделом ЦК комсомола Грузии.
Позже перешёл на партийную работу, в 1924—1926 был заведующий отделом агитации и пропаганды Тифлисского горкома ВКП(б). В 1926—1929 годах — комиссар Грузинской военно-командной школы, затем комиссар дивизии.
С 1931 года на Урале. В 1932—1935 годах — секретарь парткома Уралвагонстроя (предприятие по строительству Уралвагонзавода) в Нижнем Тагиле. В феврале 1934 года был делегатом XVII съезда ВКП(б).

ну не биография подонка разве ?
Майоры евсюковы , это тех секретарей, внуки и правнуки !
Анато́лий Нау́мович Рыбако́в
Первый роман, написанный Рыбаковым, был посвящен людям, хорошо ему знакомым, — «Водители» (1950; Сталинская премия, 1951)


Может быть я ошибаюсь, но что-то мне подсказывает, брат Герцен, что и ты грешен... :D[/b]

угу ! порнушку сегодня скачивал :oops: ((( А ты как догадался ?
 
Сверху