"История" vs "Краткого курса ВКП(б)"

Утешитель

Форумчанин
ты же раньше говорил, что он еврей...)[/b]
Да не, что-то путаешь, я такого не мог говорить. Хотя он действительно брюнет, но по паспорту украинец. Ты, наверно, где-то встречала такое мнение о нём, но не моё. Его называют и евреем-сионистом, и жутким антисемитом, немало и таких, которые считают, что это вполне "вещи совместные".

А товарищи антисталинисты чего-то не хотят его опровергать.

А Ваня Грозный, так вообще - был молодцом!!!))[/b]
Ну вот хотя бы:
Теперь о патологической жестокости. Часто утверждают, что Россия времён Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек - гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Однако же, жестокость правления Ивана Грозного стала уже хрестоматийным примером для западного(и не только) человека.
http://zapravdu.ru/content/view/142/1/
завершится, приведение в жисть,
сионо-массонских планов по глобальному управлению человеческими и природными ресурсами! И будет Вам - NOVUS ORDO SECLORUM!
ОНО ВАМ НАДО? :wink:[/b]
Я что-то пропустил, Армагеддон-2012 отменяется?
 

french

Форумчанин
А товарищи антисталинисты чего-то не хотят его опровергать.[/b]

А что опровергать? Тот факт что он украинец, который и служит веским аргументом в правдивости его слов? В Украине живёт много таких людей, которые её ненавидят всей своей душёй, по ночам настольгируя в ладошку за былыми временами.
 

Утешитель

Форумчанин
Тот факт что он украинец, который и служит веским аргументом в правдивости его слов?[/b]
Ну да. Имеется в виду не этническая принадлежность, а знание предмета не из СМИ. Желательно бы опровержение по существу.
 

analitik

Форумчанин
Утешитель, это Вы всё "ссыли" кидаете,
А без СМИ, вы, хоть, что-нибудь, знаете?!

Я знаю и про тёток своих в Магадане умерших за "колосок", и про прадеда своего, расстреляного в 33м, за то - что выглядел более упитанным, чем положено, про дедов погибших за Родину.. за Сталина... и я чту их в памяти своей... но это - не вызывает во мне ненависти, ни к россиянам, ни к немцам, ныне живущим...я - не уважаю людей шовинистически и националистически настроенных... или людей -
манипулирующих на сознании других людей, для розжигания вражды и преследующих свои, конкретные цели.
Ладно, занимайтесь своими "церебральными войнами"! Мир Вашему Дому!
 

Кирьян

Форумчанин
ты же раньше говорил, что он еврей...)[/b]
Да не, что-то путаешь, я такого не мог говорить. Хотя он действительно брюнет, но по паспорту украинец. Ты, наверно, где-то встречала такое мнение о нём, но не моё. Его называют и евреем-сионистом, и жутким антисемитом, немало и таких, которые считают, что это вполне "вещи совместные".

А товарищи антисталинисты чего-то не хотят его опровергать.


Ну вот хотя бы:
Теперь о патологической жестокости. Часто утверждают, что Россия времён Ивана Грозного была чуть ли не людоедской страной, где кровь лилась рекой. За 37 лет царствования Грозного было казнено около 3-4 тысяч человек - гораздо меньше, чем за одну только Варфоломеевскую ночь в Париже тех же лет (некоторые историки называют до 12 тыс. казненных тогда по приказу короля гугенотов). В тот же период в Нидерландах было казнено около 100 тысяч человек. Однако же, жестокость правления Ивана Грозного стала уже хрестоматийным примером для западного(и не только) человека.

[/b][/quote]
Я дико извиняюсь перед модерами, но поленился вырезать цитаты из сообщения, скопировал так.Простите, больше не буду... Что именно опровергать, тыщ.Утешитель?Что на самом деле это был не геноцида?Что голода не было?Что люди не ели трупы павших животных?Что за границу тоннами не вывозилось зерно,в момент когда люди пухли с голоду? Скучный будет пост, но информативный.

Доказать, что голод 1932-1933 гг. на самом деле был геноцидом, трудно. Хотя именно такой вывод сделали обе комиссии, исследовавшие украинский голод, - конгресса США (апрель 1988 г.) и международная комиссия юристов под руководством профессора Дж.Сандберга (ноябрь 1989 г.). Однако комиссии работали в условиях 'холодной войны', когда принимались во внимание антикоммунистические эмоции. Теперь, чтобы признать голод 1932-1933 гг. не издержками форсированной индустриализации, как это представлено в упомянутой выше статье в 'ЗН', а продуманным актом геноцида, направленным против украинского народа, нужны аргументы...
Голодомор в самом деле был геноцидом крестьянства (в Украине) и казачества (на Кубани), совпавшим во времени с планомерным уничтожением украинской интеллигенции. Он не вытекал из официальной национальной политики ВКП(б), а точнее, из политики сталинского режима, который подмял под себя не только общество, но и правящую партию. Но он вытекал из массового террора по социальным и национальным признакам.

Геноцид под прикрытием хлебозаготовок был применен в катастрофической ситуации, которая складывалась после 1929 года в СССР, и связан был со сталинской 'революцией сверху'. Не с форсированной индустриализацией (здесь связь опосредствованная), а с напрасными стараниями Кремля выстроить в артельной форме под видом колхозов особую систему отношений между городом и селом. К созданию целостного народнохозяйственного комплекса, которым можно было управлять из одного центра, руководители ВКП (б) шли методом проб и ошибок. Голод во многих регионах СССР был следствием ошибочной пробы, а голодомор в Украине и на Кубани - результатом стараний Кремля выйти из катастрофической ситуации в наиболее опасных для него национальных регионах путем применения превентивных репрессий (террора голодом).
Современная трактовка событий сплошной коллективизации в научной литературе и в учебниках сводится к следующему. Под видом артелей Сталин желал насадить в селе коммуны. Началась коллективизация всего - вплоть до мелкого скота и птицы. В ответ поднялось мощное антиколхозное движение. Генсек вынужден был отступить, и в марте 1930 года в газете 'Правда' опубликовал статью 'Головокружение от успехов', в которой вину за 'перегибы' перевел на местных работников и 'подарил' колхозникам приусадебный участок с коровой.

Сталинское 'отступление' было декларативным. Мало того, что всех, кто вышел из колхозов, туда загнали снова - это известно всем. Оказалось (и это стало для меня открытием), что государство не отличало колхозов от совхозов: все, что вырабатывалось в общественном хозяйстве колхозов, подлежало отчуждению. Однако в совхозах платили зарплату, а колхозники должны были удовлетвориться тем, что получали от 'подаренного' приусадебного хозяйства. Анализ компартийно-советских постановлений и инструкций трехлетия 1930-1932 гг. подтверждает только этот вывод, другого быть не может.

На поверхности, в декларациях все было иначе. Как раз в этом трехлетии сформировалось понятие трудодня. Было много разговоров о преодолении уравниловки в оплате колхозной работы. Разрабатывались мероприятия по организационно-хозяйственному укреплению колхозов. В апреле 1930 года приняли закон о хлебозаготовках: колхозы должны были сдавать государству от трети до четверти валового сбора (в незерновых регионах - не более одной восьмой). Основная часть урожая подлежала распределению по трудодням.

Тем временем невиданный по глубине экономический кризис (Великая депрессия) привел к небывалому падению мировых цен на промышленное оборудование. Советские внешнеторговые организации радостно скупали за валюту все подряд по низким ценам и на льготных условиях оплаты. Но вскоре выяснилось, что цены на сельскохозяйственную продукцию упали еще больше. Долгосрочных займов Советскому Союзу никто не давал - пока не признает царских долгов. Чтобы заработать валюту, приходилось продавать больше хлеба. Хлебозаготовительные планы стали безразмерными, государство выкачивало у колхозов весь урожай, разрушая их экономику и заставляя крестьян, прежде всего молодежь, отказываться от работы на земле.

Статистика свидетельствует, что после перехода к сплошной коллективизации в СССР началась стремительная урбанизация: количество крестьян, которые прибывали в города, выросло с 7 млн. человек в 1929 году до 9,2 в 1930-м и 10,8 в 1931 году. С целью прекратить неконтролируемую урбанизацию с декабря 1932 года в Советском Союзе была внедрена система внутренних паспортов, которая сохранилась до наших дней.

Из года в год продовольственное положение в украинском селе становилось все хуже. Из-за заготовок по урожаю 1931 года, которые затянулись до весны 1932-го, в десятках сельских районов Украины начался повальный голод. Он длился, пока не вызрел новый урожай, и забрал жизни до 150 тыс. крестьян. :excl:
Предшествующий раздел был необходим, чтобы охарактеризовать ситуацию, в которой начали действовать ЧХК, созданные Сталиным осенью 1932 года в основных хлебопроизводящих регионах. В Украине комиссию возглавил председатель Совнаркома СССР В.Молотов, на Северном Кавказе - секретарь ЦК ВКП (б) Л.Каганович, в Поволжье - секретарь ЦК ВКП (б) П.Постышев. Результатом их деятельности стал голод во всех перечисленных регионах. Он начался и в городах незерновых регионов СССР, снятых с централизованного снабжения вследствие дефицита хлеба.

Голод, но не голодомор! Цель этой статьи как раз и состоит в том, чтобы разделить эти два понятия и проследить, в каких регионах СССР и вследствие каких причин голод постепенно перерастал в голодный мор с количеством жертв, на порядок более высоким.

ЧХК не имели собственного аппарата. Они были рождены будничным протокольным решением политбюро ЦК ВКП (б) от 22 октября 1932 года. Началом работы комиссии в Украине следует считать появление Молотова на заседании политбюро ЦК КП(б)У 30 октября. К этому времени Украина выполнила только 40 процентов установленного хлебозаготовительного плана.

Кстати, если кто-нибудь из ветеранов скажет, что у них в селе голода не было, не надо спешить с возражениями. До конца октября около 1,5 тыс. колхозов выполнили план и не попали под санкции. Но 23 тыс. колхозов оставались в должниках у государства.

Государство желало взять свое. Тем более что оно в этом году разрешило, дабы материально заинтересовать колхозников в сборе урожая, выдать им натуральный аванс зерном в размере от 10 до 15 процентов заработанного на трудодни. В предшествующие годы хлеб не выдавали до выполнения 'первой заповеди' - заготовительного плана, а после заготовок выдавать было нечего.

Убеждаясь из года в год, что государство забирает весь хлеб, крестьяне начинали работать в общественном хозяйстве совсем небрежно. Хлеб погибал в поле от сорняков и осыпания, терялся во время жатвы и транспортировки. При обмолоте часть зерна колхозники старались пустить в солому и полову. Им оставляли только эти 'озадки', а зерно после обмолота отвозилось прямо на элеваторы или ссыпные пункты.

В выступлениях украинских руководителей на Третьей партконференции (июль 1932 года) были попытки оценить потери урожая 1931 года. С.Косиор оценивал их в 120-150 млн. пудов, А.Шлихтер назвал цифру 150, Н.Скрипник - до 200 млн. пудов. Не претендуя на точность, эти цифры давали представление о масштабах потерь - до половины годового продовольственного фонда сельского населения.

Каких-либо сведений о потерях урожая 1932 года не существует, но ситуация в сельском хозяйстве тогда становилась катастрофической. В письме из колхоза 'Новая жизнь' Артемовского района ('Вiстi ВУЦВК', 4 января 1933 года) сообщалось: 'Во время уборочной кампании и обмолота воцарились полнейший кавардак и беспорядок. Бригады распались, в поле выходил, кто хотел, работа организована не была. Работу игнорировали, хлеб осыпался. Разворовывание пошло вовсю, днем и ночью с поля возили на глазах у всех, растаскивали колхозный хлеб. Учета не было. Какой был урожай, по сей день не известно. Хлебозаготовки колхоз выполнил на 5 процентов'.

Под влиянием подобных корреспонденций у руководителей Кремля складывалось впечатление, что урожай в Украине не погиб, а разворован. И Сталин стал на привычный путь репрессий. 7 августа 1932 года появилось постановление ВЦВК и СНК СССР 'Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперативов и об укреплении общественной (социалистической) собственности'. Разворовывание имущества колхозов наказывалось расстрелом, при 'смягчающих обстоятельствах' - лишением свободы на срок не менее 10 лет. Газета 'Правда' организовала в Украине рейд по борьбе с кражами зерна. С 7 по 17 августа 1932 года в нем приняли участие 100 тысяч 'ударников печати'. Однако напрасно корреспондент 'Правды' по Днепропетровской области призывал: надо искать, ведь существует подземный 'пшеничный город', 'ударники печати' не нашли его.

После того как хлебозаготовки в сентябре и октябре 1932 года дали мизерные результаты, на смену 'ударникам прессы' пришла ЧХК. Ее документации не существует. Просто время от времени Молотов (иногда - Каганович) наезжал в Украину и интересовался, как идут заготовки. Комиссия не давала собственных распоряжений, но пока она существовала, все компартийно-советские постановления в республике писались под диктовку Молотова или Кагановича.

Принимая на себя функции политического руководства, компартийные вожди непосредственную управленческую работу возлагали на советские органы власти. В чрезвычайных ситуациях компартийная диктатура выходила на передний план. Однако Молотов при проведении хлебозаготовок в местности, которой уже угрожал голод, был намерен опираться на все возможные рычаги власти.

Заготовки вызвали сопротивление местного управленческого аппарата, который понимал, что лишенные хлеба люди не доживут до следующего урожая. Наличие сопротивления, которое квалифицировалось как 'измена', подтверждает письмо генерального секретаря ЦК КП(б)У С.Косиора от 13 декабря 1932 года секретарям обкомов партии, в котором от имени ЦК он (фактически - Молотов) предлагал немедленно ставить вопрос об исключении из партии 'предателей' с последующей их высылкой на Север, заключением на продолжительные сроки, расстрелом.

Все случаи 'измены' освещались в печати. Сокращение снабжения хлеба по карточкам в городах или снятие целых городов с государственного снабжения объяснялось кулацким саботажем хлебозаготовок. Чтобы уйти от ответственности за разрушительные последствия политики форсированной индустриализации, руководители страны вместо хлеба предлагали населению городов информацию о карательных действиях против саботажников. Такая информация была необходима и для того, чтобы преодолеть сопротивление местной власти в сельских районах.

Выполняя директиву Молотова, к заготовительной работе подключились чекисты. Председатель ДПУ УСРР С.Реденс 22 ноября разработал план операции 'по выявлению контрреволюционных центров, организующих саботаж и срыв хлебозаготовок'. Операция должна была охватить 243 района. С одобрения ЦК КП(б)У она началась немедленно.

Невозможно без волнения читать отчет председателя ЦКК КП(б)У и наркома РКИ УССР В.Затонского, который в январе 1933 года работал уполномоченным ЦК КП(б)В по хлебозаготовкам в Одесской области, а по возвращении в Харьков занял должность наркома просвещения вместо Н.Скрипника. Затонский был не удовлетворен работой подчиненных Реденса и в отчете отмечал, что крестьяне перестали бояться чекистов и репрессий: 'Мне рассказывали из практики Одесской области, в частности, Новой Украинки и Знаменки (то же передавал товарищ, приехавший ко мне из Никополя), что выселением на Север не так уж огорчались. Никто не дезертировал, многие шли с гармошкой, а были даже случаи 'добровольчества', когда соседи обращались с просьбой включить их в партию переселенцев' (стр. 341). Затонский писал об этом с удивлением, не понимая поведения крестьян, так как был уверен: 'мужик - с хлебом'. А крестьяне отдавали предпочтение депортации перед голодной смертью. Вот подтверждение из этой же книги 'Голод'. Секретарь Краснопольского райкома партии на Харьковщине докладывал в ЦК КП(б)У в декабре 1932 года: 'Нарсуд почти ежедневно разбирает хлебные дела на местах. После окончания суда в с.Краснополье середняк Бесараб Алексей Васильевич сказал: 'Пусть судят и везут отсюда, так хоть от голода не умрешь, а дома, если останусь, все равно умрем'

Натуральные штрафы

Начиная с 1990 года, 'визитной карточкой' голодомора являются натуральные штрафы. Тем не менее, я не заметил, чтобы постсоветская историография голодомора признала их значение.

Натуральные штрафы - это конфискация незернового продовольствия у должников по хлебозаготовкам. Они не шли в зачет долга, а были лишь карательным средством. Заготовители были убеждены, что где-то в ямах или в 'озадках' (соломе и полове) зерно у колхозников есть. Чтобы заставить их рассчитаться с государством, они прибегали к натуральным штрафам.

Если крестьян лишали хлеба, от голода погибали собственники слабых хозяйств. В хорошо поставленных усадьбах люди выживали за счет незернового продовольствия, которым запасались к новому урожаю. Если это продовольствие конфисковывалось за долги, погибали и они. Купить пищу на сельских базарах было невозможно - некому было продавать. Кооперативные магазины 'отоваривали' только тех, кто выполнил хлебозаготовительный план. В городе магазины превратились в распределители по карточкам. Система магазинов 'Торговля с иностранцами' в городах продолжала существовать и после того, как СССР отказался от услуг зарубежных специалистов и рабочих. Она выкачивала у голодающего населения валюту, семейные драгоценности и нательные крестики. Но эти магазины мало кого спасли от голодной смерти.

Продиктованное Молотовым постановление ЦК КП(б)У о мероприятиях по усилению хлебозаготовок от 18 ноября 1932 года (из книги 'Голод') имело пункт, который стал свечой зажигания в голодоморе: 'В колхозах, допустивших разворовывание колхозного хлеба и злостно срывающих хлебозаготовки, применять натуральные штрафы в виде установления дополнительного задания по мясозаготовкам в размере 15-месячной нормы сдачи для данного колхоза мяса как по обобществленному, так и индивидуальному скоту колхозника.

Применение этого штрафа проводится райисполкомом с предварительного разрешения в каждом отдельном случае облисполкома. Причем райисполкомы устанавливают сроки взыскания и размеры штрафа для каждого колхоза (в пределах 15-месячной нормы мясосдачи) применительно к состоянию отдельных колхозов'

Когда я говорил, что в рукописи книги 'Голод' увидел 'что-то ужасное', то имел в виду прежде всего эти два абзаца. Сформулированы они по-деловому, имеют четыре ограничения: взимание штрафов только РВК с санкции ОВК и в границах определенной нормы, по мясу. Однако в дальнейшем эти ограничения отпадали одно за одним. В этом же постановлении в разделе о единоличниках помещался такой пункт: 'В отдельных районах (по постановлению облисполкома) штраф может быть установлен картофелем в размере годичного плана данного хозяйства по картофелю. В исключительных случаях по специальному постановлению облисполкома размер штрафа может быть удвоен'

Надо сразу подчеркнуть: в компартийно-советских постановлениях о натуральном штрафовании названы только мясо, сало и картофель. В них не упоминались продукты длительного хранения. Однако через два месяца после выхода постановления от 18 ноября 'злостные должники' были подвергнуты натуральному штрафованию по полной программе. Это подтверждают свидетели голодомора. А среди 'злостных должников' оказались все украинские колхозы, за исключением полутора тысяч.

27 ноября секретарь Одесского обкома КП(б)У М.Майоров рапортовал в ЦК: 'На местах совершенно не используется система штрафов, очень уж робко к этому подходит низовой наш актив, опять-таки из-за боязни перегибов, хотя кое-где перегибы уже имеют место' (с.267). 8 декабря С.Косиор рапортовал Сталину: 'Наибольший результат дает применение натурштрафов. За корову и свинью сейчас колхозник и даже единоличник крепко держатся. Наиболее эффективной эта мера оказалась в отношении единоличников. Что касается колхозов, то здесь результат меньший, ибо штрафы пока коснулись только обобществленного стада, а персонально колхозников почти еще не затронули'

Не прошло и месяца после внедрения натуральных штрафов, как к ним привыкли настолько, что появилось еще одно сокращенное слово. Стало понятно, что государство получило мощное средство терроризирования крестьян. Кремль не замедлил использовать его, чтобы поднять хлеб из подземного 'пшеничного города'.

Террор голодом

1 января 1933 года Сталин прислал в Харьков руководителям УССР новогоднюю телеграмму. Эту телеграмму, оформленную как постановление ЦК ВКП(б), нужно привести полностью. В ней - весь 33-й год: 'Предложить ЦК КП(б)У и СНК УССР широко оповестить через сельсоветы, колхозы, колхозников и трудящихся единоличников, что: а) те из них, которые добровольно сдают государству ранее расхищенный и скрытый хлеб, не будут подвергаться репрессиям; б) в отношении колхозников, колхозов и единоличников, упорно продолжающих укрывать расхищенный и скрытый от учета хлеб, будут применяться строжайшие меры взыскания, предусмотренные постановлением ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932 г. (об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной социалистической собственности)'

Ужасающее содержание сталинской телеграммы становится понятным только при ее аналитическом изучении.

Первый пункт был предупреждением: сдавайте хлеб, иначе станет плохо. Сдавать требовалось весь неучтенный хлеб, а не только зерно, которое рассматривалось как украденное (например, выявленное при повторном обмолоте 'озадков'). Характер репрессий не определялся.

Второй пункт становится понятным только в сопоставлении с первым. Он адресовался крестьянам, проигнорировавшим предупреждение. Но как таких выявить? Естественно, посредством обысков. Таким образом, сталинская телеграмма была предупреждением о массовых обысках.

В ходе обысков хлеб могли найти или не найти. В первом случае все было ясно: скорый суд на основе закона от 7 августа 1932 г. Об этом телеграмма честно предупреждала. Какие действия Кремль предусматривал во втором случае - не сообщалось. Зато известно, что с ноября 1932 года на тех должников, у кого при обысках хлеб не находили, накладывали, высказываясь косиоровским языком, натурштрафы. Отсюда вытекал логичный и понятный всем крестьянам вывод: в виде штрафа заберут другие продовольственные продукты длительного хранения.

В трехтомнике свидетельств, изданных в 1990 г. Комиссией по украинскому голоду 1932-1933 гг. в конгрессе США, мы находим яркую картину того, что случилось. Поскольку этот источник в Украине представлен ограниченным количеством экземпляров, сошлюсь на свидетельства из него, опубликованные в журнале 'Под знаменем ленинизма', 1990, N23, с. 84-85.

Федор Коваленко из села Лютенька Гадяцкого района на Полтавщине рассказывал: 'В ноябре и декабре 1932 года забрали все зерно, картофель, все забрали, вплоть до фасоли, и все то, что было на чердаке. Какие мелкие были сушеные груши, яблоки, вишни - все забрали'.

Дмитрий Корниенко с.Понорницы на Черниговщине вспоминал, что отец и мать после раскулачивания сидели в тюрьме. Детей, которые жили сами (ему было 15 лет) подкармливала бабушка. В день обыска она принесла полстакана пшена, но сварить не успела. Пришла бригада из пяти человек с разными по размерам сумками. Один держал сумку специально для пшена, туда и высыпали...

Под руководством чекистов и уполномоченных по хлебозаготовкам обыски в каждом селе проводили местные - члены комитетов незаможных селян. Осуждать их нельзя, они были голодны. Как нельзя осуждать и тех, кого они обыскивали и которые позднее ели своих детей.

Легенда о 'подземных городах' с пшеницей умерла вместе со сплошными обысками. До 1 ноября из урожая 1932 года было заготовлено 136 млн. пудов. За три месяца своего существования ЧХК 'заготовила' в украинском селе 87 млн. пудов хлеба. В архиве СБУ есть документ, в котором сообщалось: органы ГПУ и милиции за период с 1 декабря по 25 января нашли 14 956 ям, 621 'черный амбар' и 1359 других тайников, из которых было изъято 1718 500 пудов зернохлеба (публикуется впервые). В это количество входил хлеб, найденный в 'озадках', то есть скрытый коллективно, а также выявленный у перекупщиков. То есть зерно, выявленное при обысках, которые сопровождались конфискацией всего незернового продовольствия, составляло ничтожную часть во всем объеме заготовок. Необоснованность обвинений в кражах хлеба была доказана гибелью миллионов крестьян.

Весной 1933 года крестьян приучали работать в общественном хозяйстве путем организации питательных пунктов на полевых станах. Для этого государство выделило часть прежде отобранного зерна. С целью налаживания жизни в пораженном голодомором селе были организованы чрезвычайные органы компартийной диктатуры - политотделы МТС и совхозов.

Сталиным и его окружением голодомор оценивался как полезное средство искоренения частнособственнических настроений и приучения колхозников к коллективной работе. Секретарь ЦК КП(б)У Хатаевич докладывал 3 марта 1933 года по начальству: 'Чувствуется отрезвление после того разгула и обострения собственнических, мелкобуржуазных вожделений, которые переживало большинство колхозников во время прошлых хлебозаготовок. Среди большинства тех колхозников, которые совсем еще недавно таскали и воровали колхозный хлеб, относились небрежно к колхозному имуществу, не хотели честно работать в колхозном производстве, замечается, что они все более осознают необходимость честно и старательно работать для колхоза' :excl:

Украинский голодомор существенным образом повлиял на формирование советской экономики, какой мы ее знаем. Убедившись в том, что крестьяне не будут работать в общественном хозяйстве колхозов бесплатно, Сталин инициировал постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б) от 19 января 1933 года 'Об обязательной поставке зерна государству колхозами и единоличными хозяйствами'.

Могли ли отношения между контролируемыми государством 'командными высотами' экономики и сельским хозяйством радикально измениться после принятия одного-единственного постановления? Могли, и есть пример: решение Х съезда РКП(б) о переходе от продразверстки к продналогу. Этим решением открывалась новая экономическая политика - нэп. А постановлением от 19 января 1933 года государство признавало то, что выращенная в колхозе продукция принадлежит крестьянам. Признавалось, что государству должна поступать лишь часть этой продукции в виде налога, известного колхозникам еще до начала сельскохозяйственного года. Налоговый характер зернопоставок означал, что выращенное сверх объема этих обязательств зерно принадлежит только колхозникам и может использоваться ими по собственному усмотрению. Это создавало заинтересованность в результатах коллективного хозяйствования.

Итак, не в марте 1930 , а только в январе 1933 года колхозы приобрели тот вид, в котором мы их знаем. Одной стороной (общественным хозяйством) они оборачивались к государственному сектору экономики, а другой (приусадебным хозяйством) - к рынку. Благодаря нежеланию крестьян Украины работать на государство бесплатно планово-директивная экономика СССР стала существовать с некоторыми остатками товарно-денежных отношений - денежным обращением, зарплатой в денежном измерении, колхозной торговлей.

Национальное измерение в украинско-кубанском голодоморе, конечно же, присутствует. Оно определяется самой территорией, на которой массово были применены натуральные штрафы. В Поволжье, где натуральные штрафы применялись эпизодически (кроме Республики немцев Поволжья), на Северном Кавказе (где незерновое продовольствие массово отбирали только в Кубанском округе), смертность от голода была в десять раз меньше.

После голода 1933 года демографическая статистика была закрыта. Функции информатора по вопросам рождаемости и общей численности населения Сталин возложил на себя. Выступая в январе 1934 года на XVII съезде ВКП(б), он с нажимом подчеркнул, что население СССР увеличилось до 168 миллионов человек. Названная цифра была директивной. Происхождение ее совершенно очевидное: официальная оценка Центрального управления народнохозяйственного учета (ЦУНХУ) СССР на январь 1933 года (165,7 миллиона) плюс естественный прирост, составлявший тогда приблизительно 2,5 миллиона человек.

Липовая сталинская цифра гуляла только среди пропагандистов. Шел год за годом, а в изданиях государственной статистики цифра текущего учета численности населения замерла на показателе 1 января 1933 года.

Сталину не следовало подчеркивать, что в стране существенно повысились показатели естественного прироста. Это явление было кратковременным и объяснялось резким снижением смертности после голодного года: люди преклонного возраста и больные уже погибли во время голодомора. Высокий естественный прирост углублял разрыв между данными будущей переписи и фальсифицированным текущим учетом населения. Но в декабре 1935 года генсек заявил: "Население начало размножаться куда быстрее, чем в старое время. Смертность стала меньше, рождаемость больше, и чистого прироста выходит несравнимо больше. Теперь у нас каждый год чистого прироста населения выходит около 3 миллионов душ. Это значит, что каждый год мы получаем прирост на целую Финляндию".

За образцовое проведение в январе 1937 года Всесоюзной переписи населения начальник ЦУНХУ СССР Иван Краваль был награжден орденом Ленина. Вскоре новый орденоносец прислал И. Сталину и В. Молотову первое сообщение о последствиях переписи. В нем отмечалось, что население СССР на 6 января 1937 года составляет 162 миллиона человек.

Таким образом, в 1937 году в Советском Союзе оказалось на 6 миллионов меньше людей, чем в начале 1934-го, если верить фальшивой цифре, объявленной тогда Сталиным. К этой ужасной разности следовало еще приплюсовать фальшивый прирост населения за три года - три Финляндии.

И. Краваль был арестован и расстрелян. Вслед за ним репрессировали почти всех демографов. Был ликвидирован всемирно известный Демографический институт АН УССР. Перепись 1937 года объявили недействительной и провели ее заново в 1939-м. :excl:

Сталин учитывал, что после карательно-воспитательных акций население не прекратит "размножаться". Чтобы этот процесс происходил удовлетворяющими военкоматы темпами, он в июне 1936 года запретил аборты. Запрет действовал до 1955 года... :excl:


Думайте, что означают эти факты. Хотя в принципе тут никого фактами не смутишь. Все просто верят в то что хотят, и я занимаюсь бесполезной деятельности. Пойду лучше прочитаю о немытых кисках, будет больше толку :twisted:

ПЫ.СЫ Утешитель, мне нравиться стиль замешивать говнецо с медом и ждать что все налетят и будут есть ложками. Хочешь поговорить о Грозном и гугенотах? Варфоломеевскую ночь вспомнил? И приравнял к Грозному :smile: А ничего, что там была религиозная война, что католики убивали иноверцев, да еще служивших под началом протестанта Генриха Наваррского.То есть своих заклятых врагов. В то время еще не было Франции в нашем понимании, а понятия "я католик","я гугенот","я лютеранин" значили больше чем "я француз".Причем здесь гражданская война на религиозной почве к царю тиранившему своих подданых,к тому же добрых христиан?
"При этом свидетельства, что приказы о казнях и пытках отдавались нередко в церкви. Историк Г. П. Федотов считает, что «не отрицая покаянных настроений царя, нельзя не видеть, что он умел в налаженных бытовых формах совмещать зверство с церковной набожностью, оскверняя самую идею православного царства»." Про митрополита Филиппа - "в Успенском соборе он отказался благословить царя и потребовал отменить опричнину. В ответ опричники насмерть забили железными палками слуг митрополита, затем против митрополита был возбужден процесс в церковном суде." Про Федорова, которого параноик-царь подозревал в измене - "В подавляющем большинстве они были казнены даже без видимости суда, по доносам и оговорам под пыткой. Федорову царь собственноручно нанес удар ножом, после чего опричники его изрезали своими ножами". Еще про Новгород - "Затем последовали казни, продолжавшиеся до 13 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. Всего около 2500 человек (при общем населении в 25.000)". А штурм Москвы татарами во время его правления, когда со всей Руси угнали больше 100.000 людей в плен? Классный был пацан ,таких бы побольше :twisted: Новгород брал ,Казань брал ,Шпака не брал...
 

любитель959

Форумчанин
Утконос, Сталин - белый голубь мира. Не людоед. Это должны подтвердить таблицы?[/b]
Я распрощался с черно-белым видением мира лет эдак в 16.
А Вы?
[/b][/quote]
Обращайся, плз. на ты.
Я люблю свободу, не люблю стукачей и страх. Времена не выбирают, но если бы выбирали, отдал бы ВСЁ, чтобы не попасть в те...
У Иосифа Виссарионовича был сильный страх лишиться власти. Поэтому он устроил мясорубку руководителей и членов партии всех рангов. При социализме не может быть многоукладной экономики, т.к. социалистическая экономика неконкурентоспособна. Крестьяне, как мелкие хозяева, совсем не вписывались в "социализм". И их "раскрестьянили", превратив в ЗК, а оставшихся - в сельский пролетариат, а чтобы не ушли в города, отняли паспорта. Все не отвечавшие "модели" люди, которые не уехали за кордон, были превращены в лагерную пыль, в рабов-каторжан, для острастки "временно свободных".
Сталин выиграл войну у самой сильной армии мира. Не будучи очень сильным военначальником, он сообразил, что у солдата не должно быть альтернативы, и придумал заградотряды. Выбирая между смертью (без мучений) на поле боя с немецкими войсками и изощрёнными пытками своих, солдаты погибали в боях.
Безусловно, лишенное альтернативы население гибло, но ковало победу, делало индустриализацию и коллективизацию. Конечно же, он людоед. Но если отбросить злодейские методы - Сталин своего добился.
А Гитлер - нет.
Я даже не знаю, как ответить на твой вопрос, про черное и белое. Думаю, что "черно-белое видение", как еврей из анекдота, с тобой попрощалось, но никуда от тебя не ушло...
Не сердись, ничего личного...
 

Утешитель

Форумчанин
я - не уважаю людей шовинистически и националистически настроенных... или людей -
манипулирующих на сознании других людей, для розжигания вражды и преследующих свои, конкретные цели.[/b]
Это Вы на кого намекаете и на каком основании? Честно, не понял вообще, к чему это.

Я дико извиняюсь перед модерами, но поленился вырезать цитаты из сообщения, скопировал так.Простите, больше не буду... Что именно опровергать, тыщ.Утешитель?Что на самом деле это был не геноцида?Что голода не было?Что люди не ели трупы павших животных?Что за границу тоннами не вывозилось зерно,в момент когда люди пухли с голоду? Скучный будет пост, но информативный.[/b]
Тогда, стало быть, и мне можно такие здоровые посты стряпать? Ну вот, если ссылки лень открывать, то привожу в сокращении:
Ни в моей сельской родне по отцу, ни в моей сельской родне по матери, ни в моей сельской родне по покойному отцу сводного брата нет ни одного, кто бы умер в голод 33-го года. Нет таких и в обширной родне моей жены, а она из Запорожской области. А ведь подонок Кучма утверждает, что умер каждый пятый! Может, у меня какая-то удивительно стойкая против голода родня? Да не очень! Семья дяди Ивана умерла в голодный год, отравившись кашей из еще зеленой пшеницы. Но это был голод 1947 г. Чего же стоит «кучмина» брехня про миллионы умерших в голодомор?
Наш автор А.З. Лебединцев 11-летним, но уже работающим в колхозе подростком, пережил голодомор на Кубани и написал об этом в своих воспоминаниях. Просто русский Владимир учит меня собирать воспоминания о колхозной жизни, вот я и поставил Александру Захаровичу прямые вопросы и получил определенные ответы.
Их хутор в 20-х годах был создан 60-ю семьями, отселившимися из станицы Исправной на дальние земли. В 29-м году колхоз создали сразу и вошли в него все. В это же время подверглись нападению кулаческой банды, и в боевой стычке два бойца хуторского отряда самообороны были убиты. Агитация против колхозов была страшной, и в самой станице колхоз, по сути, до 1933 г. так и не был создан. После того, как в марте 1930 г. ЦК ВКП(б) запретил насильно загонять крестьян в колхозы, из хуторского колхоза вышло с десяток семей, но под давлением районных органов снова вернулось. Таким образом, голод хутор встретил колхозом со стажем. Начался голод в осень 1932 г. и закончился осенью 1933 г. после обмолота и помола первым поспевающего ячменя. Засухи не помнит, но у них в предгорье Кавказского хребта полных засух и не бывает. Причины голода определенно сообщить не берется (все же был мал). Было очень голодно, но у них на хуторе благодаря колхозу никто не умер, не опух. Из его родственников и знакомых тоже никто не умер. Ходили слухи, что в других селах и станицах умирали целыми семьями; что в их станице ежедневно выносили по 2-3 гроба; что несколько беженцев, шедших с Украины в Дагестан с целью обмена вещей на продукты, напились воды у ручья и умерли.
Говорит, что у них в колхозе голода не было бы вообще, если бы к ним не сбежались от недоедания многочисленные родственники из других мест, к примеру, его родная тетка, опухшая от голода, пришла из станицы к ним на хутор и ее отпоили молоком. Часть беженцев с Украины осела навсегда у них на хуторе и в станице. Все они были сельскими учителями, что понятно: голодающие села Украины первыми прекращали кормить именно их. Но, как видите, и у Лебединцева в родне и среди знакомых нет ни одного умершего в голодомор.
Но мне скажут, что это не беда - помощники Кучмы отыщут сотню старух, которые будут божиться, что в голодомор съели всю свою семью. Сомнений в том, что Кучма найдет таких старух, нет, да они и сегодня с экранов украинского ТВ наверняка не сходят. Но возникает вопрос: а почему этих старух в их молодости не нашли Кучмины родичи - Гитлер и Геббельс?

Если бы в голодоморе 1933 года на Украине была вина большевиков, т.е. если бы большевики действительно забрали хлеб и этим уморили каждого пятого украинца (или хотя бы каждого 25-го), то для немцев голодомор был бы божьим даром. Тогда пропагандистской идеей немцев была бы идея освобождения Украины и Дона от тех, кто искусственным голодом убил каждого пятого, с призывом к остальным четырем - отомстить! И немцам надо было бы просто вспоминать и вспоминать о голодоморе. А как вели себя немцы в этом вопросе на самом деле?
Начиная с 22 июня 1941 г., немецкая авиация начала сбрасывать на оккупированную территорию, на наши войска и на наши тылы сотни миллионов листовок. В 1941 г. они сбросили на русском и украинском языках 152 серии (111RA-263RA), причем в некоторых сериях было по несколько видов листовок. Продукция Геббельса была в очень широком ассортименте. Здесь и просто пропуск для сдачи в плен с незатейливым слоганом типа: «Бей жида-политрука, морда просит кирпича!», или расшифровка: «СССР - Смерть Сталина Спасет Россию». Для грамотных были более длинные тексты на двух сторонах листа размером со страничку школьной тетради. Для интеллектуалов - подделки под советские газеты и книжечки серии «Библиотека красноармейца».
И, читая эту литературу, видишь, как министерство Геббельса отчаянно пыталось найти ту стержневую идею, которой можно было бы вызвать недоверие советского народа к коммунистам. Убедившись в неэффективности очередной идеи, они тут же заменяли ее новой, порой более скверной.

Но ни разу голод 1933 года не был не только стержневой идеей немецкой пропаганды, но даже сколько-нибудь значимой. Немцы о нем знали и коммунистов в этом голоде обвиняли (кстати, справедливо, поскольку раз уж ты у власти, то отвечаешь за все), но впервые попробовали эту идею только в августе. В многословном обращении пленных советских военнослужащих к сражающейся Красной Армии есть и такая строчка: «Вспомните, товарищи, годы голодной смерти, 1931, 32, 33 годы, когда от голода умерло несколько миллионов человек» (142RA). Затем в сентябре, в длинной антисталинской листовке в разделе «Сталин - жестокий тиран» (всего в листовке 5 разделов), есть слова: «На одной Украине принудительная коллективизация стоила жизни шести миллионам крестьян!» (145RA). Но уже в октябре, в своей четырехстраничной газете-листовке «От рабства к свободе» эта тема вынесена в конец последней страницы в рубрику «Знаете ли Вы, что...» «...советское правительство, отбирая хлеб от крестьян по 8 коп. килограмм, продавало его трудящимся в городе по 75-150 коп. Этой спекуляцией оно «зарабатывало» от 1250 до 2500%. Все эти деньги шли на содержание компартий в Европе и Америке.
...общее число заключенных советской властью в концлагерях - от 6 500 000 до 7 миллионов человек.
...с 1821 года по 1906 в России было казнено по суду 997 человек, а советской властью с 1918 по 1923 было расстреляно более полутора миллионов человек.
...с мая 1937 года по приказу Сталина НКВД было расстреляно:
3 маршала из 5,
3 командарма I ранга из 6,
10 командармов II ранга из 13,
57 комкоров из 85,
110 комдивов из 195,
220 комбригов из 406...
...партийный фонд ВКП(б) равняется 200 миллионам франков и находится за границей.
...во время голода 1933-1934 года крестьянство потеряло 7 910 000 человек, умерших голодной смертью» (154Z).
Но уже в том же октябре в листовке к «сынам тихого Дома» понятие голод исчезает: «Вспомните, сколько жизней из каждой станицы, почти из каждого курения унесли 1931-33-34 годы» (179RA).А в ноябре в листовке с антипартизанскими призывами этот голод объединен с мифическим: «Сталина это не трогает. Ведь сколько уже раз он ставил вас под угрозу голодной смерти. Вы помните 1921 год? Вы не забыли 1933 года?» (212В). И, наконец, в декабре в листовке, замаскированной под армейскую газету «Боевой путь», следует «откат» от темы - некий «военнопленный NN, полковник», задает 13 «коварных» вопросов и в том числе: «Почему никто из нас, живших в СССР, не знал о массовом голоде в 1932-33 гг. на Украине, в Казахстане и в ряде других областей (исключая, конечно, тех, кто сам непосредственно пережил ужасы этого голода)». Действительно, только за годы советской власти до войны из Украины за Урал в организованном порядке было переселено около 5 миллионов крестьян, да плюс высланные кулаки, почта работала, с родичами они переписывались, а о голоде никто не знал. Но почему? Как видите, тема голода 1933 г. у немецких пропагандистов не пошла, и они вынуждены были закруглить ее мыслью, что голод-де был, да из-за тоталитарной прессы о нем никто не слышал. Вот это все, что немцы смогли предложить населению СССР, прекрасно помнящему 1933 год, по вопросу голодомора. И следует подчеркнуть, что:
- немцы ни разу не обвинили коммунистов в том, что те лишили украинских крестьян хлеба;
- немцы ни в одной листовке на украинском языке вообще ни разу не упомянули о голоде 1933 года.
А из этого следует, что население Украины в голоде 1933 г. советскую власть почему-то не винило и пропагандистские старания немцев в этом вопросе могли им же и выйти боком. И немцы заткнулись, оставив тему голодомора в наследство своим выбл...дкам горбачевым, ельциным, кравчукам да кучмам.

Кстати, обратите внимание ещё на один аспект. Немцы формировали из народов СССР дивизии у себя на службе. Служили все: и татары, и казаки, и западные украинцы, не испытавшие на себе ужасов голодомора, и даже русские в армии Власова. Не было у немцев соединений только тех украинцев, которые прошли через голодомор и, казалось бы, должны были люто ненавидеть советскую власть, даже если голод 1933 г. и не кончился массовыми смертями.

Голод 1933 г. лежит позорнейшим пятном на украинском народе и казачестве - такого позорнейшего голода не было, пожалуй, в истории всего мира. Причем, это позор именно всего народа, а не его руководителей, которые, тем не менее, и в таком случае за этот голод отвечают. Голод сам по себе - это несчастье, это как эпидемия, и тут нечего особенно стыдиться. Что тут поделать, если были засуха, наводнения или еще что-то непреодолимой силы. Позор голода 1933 г. в том, что ничего подобного не было, крестьяне Украины и казаки сами себе его создали. По этой причине советская власть тщательно стирала этот голод из памяти, чтобы не позорить народ. И украинцы это оценили в войну. Немцы же сдуру полезли о нем напоминать, но, как вы видели, и они быстро опомнились и удалили голод 1933 г. из своих пропагандистских материалов.

Цель Кучмы в воплях о голодоморе понятна: он, бывший секретарь парткома Южмаша, теперь, оказывается, был народным мстителем и вступил в КПСС не просто так, а чтобы обожрать рядовых коммунистов и этим отомстить им за голодомор. В этом он нас убедил. Но спрашивал ли Кучма мать его, голодоморку, а сколько она засеяла по весне 1932 г., чтобы жаловаться на голод в 1933? Кучма уверяет, что проклятые коммунисты в 1932 г. забрали сначала все, а потом еще и то, что было хорошо спрятано. Но ведь на прокорм крестьянской семьи по тому времени надо было столько же, сколько и на посев, откуда же взялось зерно, чтобы посеять в 1933 году больше, чем в 1932? Ведь осенью 1933 г. с новым урожаем голод окончился аж до прихода немцев. Кучма плачет, что дети умирали голодной смертью, но почему же дети умирали, а скот, на котором вспахали землю по весне 1933 г., не был зарезан?
Какой урожай нужно снять, чтобы начался голод, сказать трудно, потому что на этот вопрос оказывают влияние и запасы, и урожайность гектара. В РСФСР в те годы урожай в 50 млн. тонн, видимо, был прекрасным. До войны снимали и больше (в 1937 - 70,4 млн. т), но после войны первый урожай, превышающий 50 млн. т был получен только в 1952 г. (51,9). В 1945 г. РСФСР, разоренная войной, сумела получить всего 25,4 млн. т, т.е. сделать запасы было не из чего. В 1946 г. СССР постигла страшная засуха, на юге высыхали речки, но эта засуха ударила и по России: в 1946 г. урожай был всего 21,2 млн. т, т.е. примерно 40% от хорошего. И начался голод 1947 г. Но в 1947 году получили 35,7 млн. т хлеба, и голод из СССР ушел навсегда. Отсюда напрашивается оценочный вывод: после многолетних недоборов хлеба (напомню, что коллизии на Украине и Дону продолжались уже 4 года) урожай в 40% от хорошего урожая приведет к голоду. А в 1932 г. на Украине и Дону засеяли едва ли треть пахотных земель, и это безусловная причина голода вне зависимости от того, какая власть на дворе.

Итак, причина голодомора ясна - Украина и Дон в 1932 г. не засеяли все свои поля, а потому и голодали в 1933. Но возникает следующий вопрос, а почему не сеяли?

Конечно, хохлы - народ упёртый, но не совсем же идиоты. И они прекрасно понимали, что их борьба бессмысленна - никогда не будет над ними такой власти, которая не брала бы с них налоги. Не платить налоги могут только захватчики, но кто их потерпит? Кроме того, украинцы и казаки не могли не понимать, что, не сея, они доиграются и начнут голодать. Почему же, понимая все это, они в 1932 году засеяли едва треть?

Лошадь - чисто рабочее животное, от его забоя хорошо можно продать только шкуру. Православные конину не едят, да и мусульмане конину рабочих лошадей едят только с голоду - для еды они выращивают лошадей специально. Туша лошади идет на корм курам (если она пала от незаразной болезни) и, в лучшем случае, на корм свиньям. То есть доход от забоя лошади очень невелик.
А вол - это говядина, ее всегда можно продать или съесть.
Народ у нас умный, и когда началась коллективизация, каждый думал: пусть дураки Ванька, Петька и Мыкола с Охримом сдают своих быков в колхоз в общее пользование, а я своих зарежу, сам мяска поем, а остальное продам, благо, цены на базаре растут. А поскольку дураков мало, то и началось поголовное истребление быков. Крупный рогатый скот, чтобы не сдавать в колхоз, резали весь и везде - по всему СССР, но на Украине и Дону первыми пали быки, поскольку их сдавать в колхоз надо было обязательно.
Нужны бы данные по Украине, но у меня их нет, да и страшно пользоваться данными голодоморчиков - ведь брешут, сволочи, не стеснясь. Поэтому я возьму данные по России, все же часть голодомора прошла и по ней.
Но сначала пару слов в общем. Вот, скажем, наступили тяжелые времена для скота, предположим - бескормица. Если оставить его весь, то он весь и сдохнет. Нужно резать, но кого в первую очередь? Быки дают хлеб вам, зарежешь их - сам подохнешь. Корова дает молоко и приплод, часть из которого все равно идет на мясо. По тому времени без хлеба не обойдешься и его расход не сократишь, а потребление молока и мяса сократить можно. Следовательно, если бы в 30-е годы требовалось сократить поголовье КРС, то в первую очередь сокращались бы лишние коровы, как требующие очень много кормов для выработки молока; пропорционально им - телята, а быки (волы) оставались бы примерно в том же числе. (Я делаю эту присказку потому, что в статистических данных по КРС выделены только коровы, а быки и телята идут одним столбцом.)
То есть, если бы в начале 30-х случилось бы что-то, что требовало снизить поголовье КРС, то количество коров снизилось бы резко, а сумма быков и телят - незначительно. Абстрактный пример. Предположим, что у нас 100 коров, 50 телят и 50 быков. Быков оставим, а коров уменьшим наполовину, пропорционально коровам уменьшится и количество телят. Получится, что коров у нас осталось 50 голов (50%), телят 25 голов и быков 50, в сумме 75 (75%).
А вот теперь давайте посмотрим, что реально было в годы коллективизации. Максимальное количество КРС РСФСР имела в 1928 г. - 19,9 млн. голов коров и 17,7 млн. голов быков и телят. А в 1932 году стадо коров уменьшилось до 14,6 млн. голов (73%), а быков и телят - до 8,8 миллионов (50%). То есть, у нас получились числа обратные тем, которые были бы у хорошего хозяина: коровы по крестьянским дворам сохранялись, а быки, которых надо было обобществить, вырезались.
В результате и Украина, и Дон в 1932 году пахали землю на чем могли: на остатках быков и на лошадях, но лошади чернозем долго не пашут - быстро выбиваются из сил. Вот и запахали сколько смогли.
Но в нечернозёмной России быков не было, а коров и телят можно было забивать сколько угодно - на пахоту это не влияло, более того, это позволяло засеять часть пастбищ. И в России где совестью, где уговорами, где угрозами выслать в Сибирь заставили крестьян и колхозников впрячь лошадей и запахать все, что можно. Взяла Россия в 1932 г. огромный урожай, и колхозники на трудодни развозили зерно тоннами.
Вопрос: а почему ж проклятые москали не помогли Украине и Дону? Как не помогли? Вот этим и помогли - помогли очухаться. Ведь четыре года хохлы и казаки обжирались мясом в наглой уверенности, что как-нибудь обойдется, а случись что - у москалей заберут, а им дадут. Кроме этого, на весну 1933 года трактора подбросили? Семена были? А то, что животы в 1933 г. подвело, извините: вы, а не мы рабочий скот сожрали.
Начали подходить трактора, как я уже написал, в 1933 г. их было уже свыше 200 тысяч, а в 1938 г. почти полмиллиона, тем не менее колхозы все же восстанавливали стадо волов, и даже в конце 50-х мне удалось несколько дней на них поработать. Если поголовье КРС 1932 года в РСФСР сравнить с 1938, то увидим, что стадо коров выросло до 14,8 млн. голов, т.е. чуть больше, чем на 1%, а стадо быков и телят выросло до 16,4 млн., т.е. на 86%. Бык-хлебопашец был еще очень нужен.
Кучма в своем Обращении призывает построить в Киеве Мемориал жертвам голодомора. Прекрасная мысль! И обойтись может дешево. Надо только обратиться к Лужкову и Церетели. Дело в том, что Церетели в простое, от безделья ваяет скульптуры Лужкова, и если Церетели занять голодомором, то Лужков согласится оплатить любой мемориал, чтобы только прекратить безобразие со своими статуями. Думаю, что в центре Мемориала нужно построить скульптуру жертвы голодомора, обличьем похожей на Кучму, жрущего бычью ногу так усиленно, что, так сказать, говядина лезет у него изо всех дыр. По сути будет точно, а в исполнении Церетели и гениально.
Надо также учредить на Украине медаль «Партизану голодомора» и награждать ею тех членов КПУ, кто ныне перекрестился в антикоммунистов. А также просить ООН учредить премию имени Геббельса и вручать ее ежегодно лучшим писателям-голодоморчикам.

Если случилась какая-то неприятность, то начальник виноват всегда, даже если ни сном, ни духом ничего об этом не знал. Ты на то и начальник, чтобы знать. Для руководителя не существует понятия «я не виноват»; если он так считает, значит он не руководитель.
Случился голод в 1933 г., смертей от недоедания, видимо, не было совсем, сопутствующие смерти были минимальны (иначе, повторяю, немцы бы этот голод использовали в антисоветской пропаганде). Но голод был и, значит, Сталин виноват. В чем?
Прежде всего очевидное: нужно было принять меры для сохранения рабочего скота. Да, все эти окопавшиеся в обкомах и райкомах тогдашние кучмы, ельцины и кравчуки, сидящие в ОГПУ путины и прочие рабиновичи убеждали Политбюро, что крестьяне спят и видят себя в колхозах. Надо было еще раз обдумать и еще в начале 1929 года ввести уголовное наказание за уменьшение стада рабочего скота во всех видах хозяйств. А его ввели только в 1930 г. да еще в таком виде: «79.1. Хищнический убой и умышленное изувечение скота, а также подстрекательство к этому других лиц с целью подрыва коллективизации сельского хозяйства и воспрепятствования его подъему, - лишение свободы на срок до двух лет с высылкой из данной местности или без таковой».
Получается так, что по этой статье можно было сажать всех, а, значит, никого. Ведь скот всегда резался на мясо и поди докажи «хищнически» или нет. Затем, чтобы осудить, нужен был мотив подрыва коллективизации, а если я единоличник, не собираюсь вступать в колхоз и вырезал всех своих быков, то какие ко мне претензии? Товарищ Калинин мало того, что поздно, так еще и придумал какую-то невразумительную чушь вместо предохраняющего скот закона. По этой, принятой в порядке паники, статье получается, что сажать можно было только руководителей колхозов. А статья 79.3 о защите лошадей была введена в Уголовный кодекс вообще в 1932 г.

Если сформулировать конкретно, в чем именно вина Сталина и большевиков, то ответ видится таким: в нерешительности при проведении коллективизации и в плохом обдумывании того, на что может пойти алчный обыватель.
Итак, причина голода 1933 г. в том, что весной 1932 г. не сеяли; не сеяли потому, что с 1929 г. жрали быков, а жрали их, помимо алчности, и потому что было много специалистов в области политики, которые ходили и объясняли людям, что большевики собранный в колхозах скот все равно отберут и отдадут на мясо городским, а городские работать не хотят, по 5 соток в день не вскапывают, снопы им белы ручки не колют и т.д. и т.п. И раз городские хотят все себе забрать, то пусть они сами и пашут. А народ, уже совершив грех алчности и забив часть скотины, таким речам внимал, на большевиков озлоблялся, оправдывая свою алчность их вымышленным коварством. А эти болтуны - они вроде к голоду и непричастны, они ведь так - просто свое мнение высказывали. И эти «вумные» болтуны - вторая, после алчности, причина голода, почему я и называю их в своих работах «кровавой оппозицией».
Ведь альтернативы коллективизации не было. Кучма пишет, что «из украинцев вынимали хлеборобскую душу», так давайте же посмотрим, как её вставили украинцам обратно. Прежде всего на Украине (да и везде в СНГ) тупо разрушено величайшее дело Сталина - отгораживание советских крестьян от мирового рынка, устранение конкуренции иностранных фермеров и поднятие за счет этого внутренних цен на продовольствие, при которых крестьянский труд был безусловно доходным. Уже по этой причине в каждом сельском доме СНГ должен висеть в красном углу портрет Сталина с негасимой лампадкой и наши крестьяне должны молиться на него, как раньше молились святому Николаю, покровителю Руси.
Кучма насильно развалил украинские колхозы (даже российская сволочь у власти до этого еще не дошла). В родной Николаевке колхозники получили земельные паи по 1,7 га. И объединяя паи нескольких поколений семьи, не создашь участки, на которых была бы рентабельна даже самая малопроизводительная сельхозтехника, т.е. никто из бывших колхозников обрабатывать свой пай не в состоянии. А сельхозтехнику и инфраструктуру колхоза (тока, рембазы, хранилища и т.д.) приватизировали партизаны голодомора - товарищи Кучмы по номенклатуре КПСС и его личные знакомцы. Колхозники свои паи сдали им за смешную цену натурой (несколько центнеров пшеницы, немного подсолнечного масла и сахара) и работают на новых панов на «своей земле». Даже фашисты до такой подлости не дошли! Зарабатывают 100-110 гривен в месяц. А надо сказать, что советская власть провела в село газ для отопления, так вот стоимость отопления - 80 гривен в месяц (1 гривна равна примерно 5 рублям). Вставил Кучма украинцам хлеборобскую душу, вставил, слов нет - по самые ... засунул! Рядом, в Польше, крестьяне бунтуют из-за того, что шляхта объединила польский сельскохозяйственный рынок с мировым. А украинские крестьяне, «владельцы земли», пучат глазки на Кучму, как на «рiдного батьку». Почему? Так ведь во всей прессе масса холуев доказывает, что при коммунистах «от голода умирал каждый пятый». И скажи я этим умникам, что они падлюки, они возмутятся: «Какие падлюки?! Мы просто ищем правду о голодоморе и нигде, кроме как у Геббельса, найти её не можем»

Сегодня, наверное, мало кто знает, что «кликуша» это не ругательство, а больная кликушеством. Малая Советская энциклопедия говорит о кликушестве, что это «одно из проявлений истерии, выражавшееся в судорожных припадках с выкрикиваниями (о «порче» и т.п.). К. было распространено прежде среди рус. крестьянства и было связано с предрассудками и суевериями («порча», «наговор», «злой глаз»). К. страдали преимущественно женщины, что было связано с их бытовым и социальным угнетением. Раскрепощение женщины-крестьянки, коллективизация и связанное с ними поднятие культурного уровня населения, борьба с религиозным дурманом обусловили искоренение этого заболевания».
Замечу, что в клиническую картину истерии входит «истерическое поведение (чрезвычайный эгоизм, наклонность к театральности, к преувеличению своих переживаний, симуляциям, крайний субъективизм, переоценка своей личности, крайняя внушаемость...)».
Происходило следующее. Вот работает баба от зари до зари, ей трудно, но трудно всем, а этой вдруг становится себя так жалко, так жалко - и вскопать надо 5 соток, и снопы руки искололи, и т.д. и т.п. - и она уже в припадке: начинает биться о землю, голосить несусветное, проклинать свою жизнь, в целом стараясь привлечь к себе внимание и вызвать жалость.
Казалось бы, ну покричит и перестанет. Э, нет! Тяжесть кликушества была в том, что как только одна баба на селе закликушествовала, к ней немедленно начинают подключаться остальные, и вот уже все бабы села бьются в истерике и даже те, у кого доля далеко не такая горькая. То есть, хотя это заболевание и психическое, но оно заразное. Объяснять что-то кликушам и уговаривать их бесполезно - это больные.
На «цивилизованном» Западе кликуш немедленно объявляли ведьмами и сжигали на костре. Средство радикальное, но не очень эффективное, поскольку нет излечения, а остальные бабы хоть и боятся впасть в истерику, но ведь это болезнь и она может начаться помимо их воли. Наши же предки не были столь жестоки, хотя такая болезнь, может, и стоила костра, чтобы предотвратить ее распространение. Посмотрев, что официальная медицина с ее уговорами и успокоениями на кликуш не действует, русские крестьяне нашли доморощенный и очень простой способ. Как только какая баба начинала кликушествовать, муж, отец, братья хватали кнуты и начинали ее пороть. И кликуша под кнутами начинала осознавать, что жизнь без кнутов в общем-то ничего - приемлемая и имеет даже свои плюсы. А товарки, уже готовые поддержать кликушу, увидев, что это болезнь излечима и, главное, поняв, как выглядит лекарство, успокаивались, и болезнь у них затихала, не начавшись. Так что лечили кликуш именно таким способом, а не улучшением условий их жизни. Какие условия ни создавай, а истерик со своим эгоизмом и переоценкой собственных переживаний всё равно будет недоволен и повод для истерики найдет.
Вот и голодомор тому примером. Разоряющий Украину Кучма вытаскивает голодомор, как оправдание своей подлости; падлюки от истории и прессы, учуяв запах долларов, начинают жевать геббельсовскую брехню, но тысячи кликуш немедленно впадают в истерику абсолютно искренне. Понимаете, по мнению этих кликуш, мы их лично должны пожалеть, потому что 70 лет назад их предки по собственной подлости поголодали.
 

Утешитель

Форумчанин
Можешь вбить в Гугл чья страна занимает первое место в мире по абсолютной убыли населения,или первенство по торговле людьми или по кол-ву абортов и материнской смертности.[/b]
Сталин учитывал, что после карательно-воспитательных акций население не прекратит "размножаться". Чтобы этот процесс происходил удовлетворяющими военкоматы темпами, он в июне 1936 года запретил аборты. Запрет действовал до 1955 года... :excl:[/b]
Не вполне понятно – аборты хорошо или плохо? Да, запреты – нарушение прав человека. Ну а сейчас – как это назвать, когда гинекологи получают премии тем больше, чем больше беременных им удалось раскрутить на аборт? А это не ужастик, а реальность.
А ничего, что там была религиозная война, что католики убивали иноверцев, да еще служивших под началом протестанта Генриха Наваррского.[/b]
Ладно, готов согласиться – примучивание и умерщвление на расовой, национальной или релегиозной почве – как бы не считается.
Но твоя критика Ивана Грозного наряду со Сталиным дорогого стоит. Надо полагать, любимый российский монарх твой – Пётр III. А Сталин, выходит, никакой не марксист, не последователь «еврейских большевиков», а типичный русский деятель, даром что кавказец – и именно за это он подлежит проклятию?

У Иосифа Виссарионовича был сильный страх лишиться власти. Поэтому он устроил мясорубку руководителей и членов партии всех рангов. При социализме не может быть многоукладной экономики, т.к. социалистическая экономика неконкурентоспособна. Крестьяне, как мелкие хозяева, совсем не вписывались в "социализм". И их "раскрестьянили", превратив в ЗК, а оставшихся - в сельский пролетариат, а чтобы не ушли в города, отняли паспорта. Все не отвечавшие "модели" люди, которые не уехали за кордон, были превращены в лагерную пыль, в рабов-каторжан, для острастки "временно свободных".
Сталин выиграл войну у самой сильной армии мира. Не будучи очень сильным военначальником, он сообразил, что у солдата не должно быть альтернативы, и придумал заградотряды. Выбирая между смертью (без мучений) на поле боя с немецкими войсками и изощрёнными пытками своих, солдаты погибали в боях.
Безусловно, лишенное альтернативы население гибло, но ковало победу, делало индустриализацию и коллективизацию. Конечно же, он людоед. Но если отбросить злодейские методы - Сталин своего добился.[/b]
Лаконично, но в основном неверно.
А Гитлер - нет.[/b]
При жизни – нет. А сейчас – да. Он примерно такой мерзости, что сейчас, нам и желал. Не помню, у кого вычитал: «Был такой Адольф Алоизович Гитлер. И хотя он собирался оставить в живых гораздо больше русских, чем Ельцин-Путин, наши деды свернули ему шею…»
Тема почищена.
Кисули-мышули мои, держитесь сабжа хоть немного.
[/b]
Я даже не заметил, что что-то почищено
 

Кирьян

Форумчанин
Я вообще то привел пример про аборты, как про средство восстановить численность населения после голода и коллективизации. В свете "неправильно" проведенной переписи населения. Хорошо это или плохо пусть разбирают церковники и правозащитные организации.И не надо перегибать, мне все равно что там утверждает подонок Кучма :twisted: По оценкам современных демографов из INED, вероятный размер сверхсмертности для Украинской ССР в 1933 году составил от 2,2 до 3,5 миллионов человек. Мало? Население УССР по переписи 1937 года составляло 28388 тыс., по переписи 1926 года — 28926 тыс. лиц. За 10 лет и без всякого голода оно сократилось на 538 тыс.После голода в 33 и репрессий умер примерно каждый десятый :excl: И немцы кстати использовали факт голода в СССР,на выборах в рейхстаг,против местных комми.Мне нравятся рассуждения этого товарища-"Почему немцы не использовали факт смертности от голода 1933 во время оккупации?"Так давайте вызовем дух Гитлера,повертим блюдцами и узнаем :smile: А почему они не дали землю крестьянам, почему не пообещали независимость Украине и странам Прибалтики(это бы дало им не много не мало, а четверть миллиона бойцов УПА и "лесных братьев")? И меня улыбнуло что не служили украинцы прошедшие голодомор. Так же как и латыши,эстонцы и русские? К лету 1944 г. общая численность латвийских полицейских пограничных, вспомогательных, строительных частей и СД составляла 54 504 человека. Еще 32 418 человек служили в рядах СС, 628 – в авиационном легионе, 10 584 – в организации Тодта, 12 159 – в немецких частях.
В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар. Армия Власова-3 дивизии, около 50.000 человек,казачий корпус Панивица 45.000 человек,русский и калмыцкий корпуса воевавшие в Сербии.Всего около 140.000 людей.
Известно, что уже в 1942 году Отдел добровольческих формирований ОКВ насчитывал 44 украинских полевых и 18 саперно-строительных батальонов, а также несколько десятков украинских же батальонов и рот снабжения и технического обслуживания на аэродромах. В то время самой крупной из них частью был 3-й кадровый добровольческий полк — более двух тысяч солдат и офицеров.Всего-около 70.000.
Основную массу так называемых «восточных войск» германской армии составляли отдельные номерные пехотные и инженерно-строительные батальоны и артиллерийские дивизионы. Их было около 400, их численность колебалась в пределах 500 человек, офицеры в них были в основном немецкие, а уж командовали этими подразделениями исключительно одни немцы. Были и более крупные части, вроде 599-й русской бригады под командованием генерал-майора Хеннинга, насчитывавшей более 13 тысяч солдат и офицеров.

Они использовались германским командованием на всех театрах военных действий, но наиболее интенсивно — на Восточном фронте, и действовали в составе немецких дивизий и полков, — как во фронтовых операциях, так и против партизан. Униформой, снаряжением и оружием эти полевые батальоны, как правило, не отличались от германских.

К таким подразделениям следует добавить еще около 400 тысяч восточных «хиви»(от слова «хильф-свиллиге», т.е. «добровольные помощники». ) — добровольцев, которые служили на штатных должностях в немецких войсковых частях, и более 70 тысяч — в местной вспомогательной полиции военного управления («полицаи»).

Если исходить из общей численности германской армии — а согласно «Военному дневнику» генерала Гальдера она составляла на Восточном фронте в разное время от 3,2 до 3,5 млн. человек, — то значение такой людской массы восточных добровольцев — более 800 тысяч — становится вполне очевидным. :excl:

Осенью 1943 года Гитлер с подачи Кейтеля решил возложить часть вины за неудачи летнего наступления на «восточные войска» в составе вермахта. Он заявил, что именно эти части оказались нестойкими в обороне, и даже имели место случаи, когда они переходили на сторону Советов. В гневе Гитлер приказал разоружить «восточные войска» и направить их личный состав на работу в шахты и на фабрики.

ОКВ всполошилось, и начальнику Генштаба были представлены доклады всех командиров дивизий, явствующие, что дошедшие до фюрера сведения о ненадежности этих войск ложны. Эффективность их не ниже, а количество попадающих (сдающихся) в советский плен — не выше, чем у немецких частей вермахта. :excl:
Взято из книги Хофманна "История Власовской армии","Военного дневника" Гальдера.
Так что и воевали, и умирали, и голодали. И не все то правда, что написано в учебниках истории. Как и не все правда, что теперь кричат наши политики :wink:
Пы.Сы Когда я читаю про то, что исключительно Сталин выиграл войну у сильнейшей армии мира, у меня начинается истерика. Мне это напоминает тех же амеров, которые отжигают "Мы высадились в Нормандии и выиграли 2 мировую. Ту же истерику у меня вызывают заявления-"Можно понять почему..."После точек ставте нужное- раскулачивали, расстреливали, морили голодом. Государство для человека, а не человек для государства. Все. :twisted:
 

Утконос

Форумчанин
Обращайся, плз. на ты.
Я люблю свободу, не люблю стукачей и страх. Времена не выбирают, но если бы выбирали, отдал бы ВСЁ, чтобы не попасть в те...
У Иосифа Виссарионовича был сильный страх лишиться власти. Поэтому он устроил мясорубку руководителей и членов партии всех рангов. При социализме не может быть многоукладной экономики, т.к. социалистическая экономика неконкурентоспособна. Крестьяне, как мелкие хозяева, совсем не вписывались в "социализм". И их "раскрестьянили", превратив в ЗК, а оставшихся - в сельский пролетариат, а чтобы не ушли в города, отняли паспорта. Все не отвечавшие "модели" люди, которые не уехали за кордон, были превращены в лагерную пыль, в рабов-каторжан, для острастки "временно свободных".
Сталин выиграл войну у самой сильной армии мира. Не будучи очень сильным военначальником, он сообразил, что у солдата не должно быть альтернативы, и придумал заградотряды. Выбирая между смертью (без мучений) на поле боя с немецкими войсками и изощрёнными пытками своих, солдаты погибали в боях.
Безусловно, лишенное альтернативы население гибло, но ковало победу, делало индустриализацию и коллективизацию. Конечно же, он людоед. Но если отбросить злодейские методы - Сталин своего добился.
А Гитлер - нет.
Я даже не знаю, как ответить на твой вопрос, про черное и белое. Думаю, что "черно-белое видение", как еврей из анекдота, с тобой попрощалось, но никуда от тебя не ушло...
Не сердись, ничего личного...[/b]
Ты любишь свободу, это хорошо. А я люблю вкусно поесть и сладко поспать. И не только я. В то время с этим тоже была напряженка. Виноват ли Сталин в том, что у него не оказалось Рога Изобилия?
Мы тут вроде как нормально разговариваем, без взаимных наездов, скажи - откуда вот тебе лично известно, что у Иосифа Виссарионовича был страх лишиться власти? И именно из-за этого страха он устроил мясорубку?
Ты лично с ним знаком был? Читал мемуары? Или просто это твои домыслы?
Мне что удивительно: почему противники Сталинской политики никогда не приводят никаких фактических доводов в защиту своих слов? Навскидку, из твоего поста:

1. У Иосифа Виссарионовича был сильный страх лишиться власти. Поэтому он устроил мясорубку руководителей и членов партии всех рангов.
Мясорубка случилась потому, что после революции возникло очень много различных течений и мировоззрений даже внутри одной партии. Многие, кстати, хотели продолжить революционный террор и дальше. Однако время революций прошло, надо было страну восстанавливать. Конечно, можно было устроить "коалиционное правительство" и долго жевать в сопли в парламенте. Увы, на это не было времени. Нужны были быстрые и эффективные решения.
Но иррациональным страхом Сталина можно, конечно, гораздо проще все объяснить.

2. При социализме не может быть многоукладной экономики, т.к. социалистическая экономика неконкурентоспособна. Крестьяне, как мелкие хозяева, совсем не вписывались в "социализм". И их "раскрестьянили", превратив в ЗК, а оставшихся - в сельский пролетариат, а чтобы не ушли в города, отняли паспорта.
Я так понимаю, фразы про многоукладную неконкурентноспособную экономику опять взяты с потолка.
Я повторюсь - экономике СССР не надо было ни с кем конкурировать. Задачей экономике СССР являлось обеспечить приемлемый уровень жизни своим гражданам (всем). Соответственно, у государства была монополия на международную торговлю.
Крестьян согнали в колхозы для того, чтобы накормить страну. Почему ты не можешь понять простую схему: нужна промышленность -> нужны рабочие -> индустриализация -> отток людей в города -> повышение эффективности сельского хозяйства. Раньше 2 крестьянина кормили троих (85% страны - аграрии), теперь один крестьянин должен кормить троих. Каким образом? Колхоз.
Но объяснение, что крестьян согнали в колхозы по личной прихоти Сталина, куда проще.

3. Все не отвечавшие "модели" люди, которые не уехали за кордон, были превращены в лагерную пыль, в рабов-каторжан, для острастки "временно свободных".
Ну я приводил выше статистику по лагерям. Однако ж нет: буквально все, все сидели.

4. Сталин выиграл войну у самой сильной армии мира. Не будучи очень сильным военначальником, он сообразил, что у солдата не должно быть альтернативы, и придумал заградотряды. Выбирая между смертью (без мучений) на поле боя с немецкими войсками и изощрёнными пытками своих, солдаты погибали в боях.
У меня уже руки опускаются :) Ну как нельзя понять, что одними заградотрядами войну не выиграть? Война - это производственные, экономические, логистические и идеологические задачи.
Однако ж нет - загрядотряды, вот секрет успеха.
И что это за "изощренные пытки своих"? Откуда это всё?

5. Я даже не знаю, как ответить на твой вопрос, про черное и белое. Думаю, что "черно-белое видение", как еврей из анекдота, с тобой попрощалось, но никуда от тебя не ушло...
Не сердись, ничего личного...

Всё нормально. Я думаю, это будет последний мой пост в этой теме (если не будет вменяемых контраргументов), ибо повторять по сто раз одно и то же я устал.

любитель959, ты тоже скатываешься в ту же ошибку: даешь историческому процессу не объективную, а эмоциональную оценку ("людоед", "боялся", "страх"). Я не называю Сталина гениальным управленцем и не пою ему осанны (однако уже удостоился ярлыков "ярый поклонник Сталина", "любитель репрессий" и т.д.). В отличие от моих многоуважаемых оппонентов, которые сыпят бранными словами направо и налево.
Я всего лишь предлагаю взглянуть на вопрос трезво, без истерик. Привожу ссылки на документы, пощу сюда статистику и в который раз спрашиваю: предложите свой метод. Либеральный, демократический и всенародно любимый. Чтоб всем было хорошо.
Но чувствую, всё напрасно. Документы - фальсифицированы, статистика - подделана, Сталин - людоед. Признаю своё поражение, через такие железобетонные аргументы я пробиться не в силах.

Пы.Сы Когда я читаю про то, что исключительно Сталин выиграл войну у сильнейшей армии мира, у меня начинается истерика. Мне это напоминает тех же амеров, которые отжигают "Мы высадились в Нормандии и выиграли 2 мировую. Ту же истерику у меня вызывают заявления-"Можно понять почему..."После точек ставте нужное- раскулачивали, расстреливали, морили голодом. Государство для человека, а не человек для государства. Все. :twisted:[/b]
Нет, войну выиграл Александр Сергеевич Пушкин, это доподлинно известно любому мало-мальски разумному человеку.
 

Кирьян

Форумчанин
Пушкин говоришь :grin: А я думал Лермонтов. Войну вообще выиграла Антигитлеровская коалиция. Помимо наших умиравших миллионами в окопах, ее выиграли английские летчики разбомбившие РУР, выиграли индусы и канадцы сражающиеся в Егейском море и Африке, Юги потерявшие больше 400.000 погибшими и сковывающие до 10 немецких дивизий.Ее выиграли"маки" взрывающие ЛЕП и чехи частенько вкладывающие в бомбы ветошь и русско-чешские разговорники, вместо того что положено.Ее выиграли 8.000 англичан в одной из битв взявших в плен 20.000 итальянцев.После чего туда перекинули Эрвина Роммеля и кучу танков.Ее выиграли так же моряки торгового флота США, доставляющие нам грузы по ленд-лизу. Простой такой пример. Во время битвы под Москвой немцам оставалось пройти 30 с копейками километров. Если бы там были силы Ервина и хотя бы еще пять -семь дивизий сражающихся с Югами? Эдак 150-170.тыс человек и 300-400 танков.Какой был бы исход войны? Вот просто интересно твое мнение. Или эти же силы подошли бы к Ленинграду и взяли бы город. А потом совместно с силами группы армий"Север" начали бы наступление на Мурманск. и уже летом 42 вся эта банда обрушилась бы на Москву,а не на Сталинград?Уже без промышленности и логистики ленд-лиза. СССР получил по ленд-лизу 622,1 тыс. тонн железнодорожных рельсов (56,5 % от собственного производства), 1900 локомотивов (в 2,4 раза больше, чем выпущено за годы войны в СССР) и 11075 вагонов (больше в 10,2 раза), 3 млн 606 тыс. автопокрышек (43,1 %), 610 тыс. тонн сахара (41,8 %), 664,6 тыс. тонн мясных консервов (108 %). СССР получил 427 тысяч автомобилей и 32 тыс. армейских мотоциклов, при этом в СССР с начала войны до конца 1945 года было выпущено лишь 265, 6 тыс. автомобилей и 27816 мотоциклов. США поставили 2 млн 13 тыс. тонн авиабензина (вместе с союзниками — 2 млн 586 тыс. тонн) — почти две трети горючего, использованного за годы войны советской авиацией.Так что в вопрос кто выиграл, входят не только потери и кол-во перемолотых вражеских частей.Я не отрицаю что именно наши вломили основной песты Гитлеру, но факты все таки говорят о том, что победу все таки ковали все.
Насчет вменяемых контр-аргументов :smile: Почему кроме Китая и нас, никто больше не создавал свою промышленность путем искуственного голода и репрессий? И почему Швеция в начале века не бывшая супер-державой, создала "Бофорс" и нормальное сельское хозяйство. И зачем терроризировать людей и отбирать у них еду?Что бы научить работать в колхозах. Собака Павлова? Я думаю что спорить об этом безполезно. Ибо у каждого есть мнение. И каждый останется при своем.
 

Утконос

Форумчанин
ибнХаттаб, вклад союзников в войну никто не умалял. Речь сейчас идет несколько не об этом.
Речь об извечном (почему-то) противопоставлении: кто же завоевал Победу? Государство по имени СССР или Великий Русский Народ (читай: шапками закидали).
На мой взгляд, смысла в таком противопоставлении нет. Так как народ не мыслится без государства (и наоборот). Антисталинисты же рисуют абсурдную картину: народ героически умирал на поле боя, а злобный Сталин во главе подлой коммунистической верхушки радостно строил ему (народу) всё новые и новые козни. Дескать, не благодаря победили, а вопреки. Сражаясь и с Гитлером, и с собственным государством.
Почему кроме Китая и нас, никто больше не создавал свою промышленность путем искуственного голода и репрессий?[/b]
а) голод был не искусственным, а самым что ни на есть всамделишным. Выше есть ссылка на исследование по Голодомору. К слову сказать, это далеко не первый голод в истории России. Почему-то о голодных периодах в начале 20-го века все предпочитают умалчивать.
б) разные стартовые условия. Разруха в стране, огромное количество аграриев и практически отсутствующая промышленность.
в) без силовых методов обойтись было невозможно. Жестоко? А Вы обратите свое внимание на новейшую историю, а именно - либеральные реформы 1991-го года, и в какие жертвы они вылились. У людей избирательное внимание. Видят то, что хотят.

Картинка в тему:
 

штур

Секс-Генерал
Терпиливо прочитал все 10 страниц спора по выяснению истины...стало грусно-мерзопакостно.Прошло 82 года после октябрьского переворота,а у нас всё никак не кончится Гражданская война.Белые и красные--уже их внуки,правнуки всё выяняют отношения.Хорошо хоть не рубают друг друга шашками,не стреляют из орудий и пулеметов.Сколько ещё это будет продолжаться--хрен его знает(прошу прощения,но я бы и по-крепче сказал).Что самое печальное:у каждого своя правда,которую он будет отстаивать с пеной у рта.И никакие аргументы другой стороны ни на миг не покалебают его веру в том,что он (и только он)--прав! Бесполезно приводить,какие-либо доказательства,ссылаться на свидетельства очевидцев,мемуары действующих лиц(вернее-действовавщих);документы-рассекреченные недавно или давно известные,фото,кинохронику и т.д,и т.п. Нет и всё!Или подделка,или происки...Если спорить о Второй мировой войне:кто,почему,чего и как--так надо начинать именно с октября 1917 года! Но,опять же--повторюсь:бесполезно и бессмысленно спорить.Каждый останется при своём мнении!ИМХО.
 

Утешитель

Форумчанин
И немцы кстати использовали факт голода в СССР,на выборах в рейхстаг,против местных комми.[/b]
Ну так естественно - мирные бюргеры-то откуда что знали сверх СМИ? Им как раз можно.
Мне нравятся рассуждения этого товарища-"Почему немцы не использовали факт смертности от голода 1933 во время оккупации?"Так давайте вызовем дух Гитлера,повертим блюдцами и узнаем :smile:[/b]
Пока это технически невозможно - товарищу Мухину приходится использовать другие методы познания.
А почему они не дали землю крестьянам[/b]
Это было (оттуда же):
…затем объявили себя врагами колхозов, но ненадолго, Видимо, поняв отношение к ним крестьян, они быстро сменили ориентацию на 180° и стали уверять, что не коммунисты, а они за истинный социализм и, само собой, никакого возврата помещиков и собственников земли не допустят.
И меня улыбнуло что не служили украинцы прошедшие голодомор. Так же как и латыши,эстонцы и русские?[/b]
Про власовцев Мухин писал прямо здесь, про прибалтов тоже писал, если про восточных украинцев написал неверно – сообщи ему, он будет благодарен (не ошибается тот, кто ничего не делает, и для него это обыденность – что читатели его поправляют).
количество попадающих (сдающихся) в советский плен — не выше, чем у немецких частей вермахта. :excl:[/b]
Ну это как раз понятно почему.
Государство для человека, а не человек для государства. Все. :twisted:[/b]
Вот! Но когда этот принцип полнее выполнялся?
Я думаю что спорить об этом безполезно. Ибо у каждого есть мнение. И каждый останется при своем.[/b]
Да. И это грустно. Не знаю, может, поискать общие точки в других ветках? Всё, меня уже напрягают, тащат в постель.
 

walsingham

Форумчанин
Терпиливо прочитал все 10 страниц спора по выяснению истины...стало грусно-мерзопакостно.Прошло 82 года после октябрьского переворота,а у нас всё никак не кончится Гражданская война.Белые и красные--уже их внуки,правнуки всё выяняют отношения.Хорошо хоть не рубают друг друга шашками,не стреляют из орудий и пулеметов.Сколько ещё это будет продолжаться--хрен его знает(прошу прощения,но я бы и по-крепче сказал).Что самое печальное:у каждого своя правда,которую он будет отстаивать с пеной у рта.И никакие аргументы другой стороны ни на миг не покалебают его веру в том,что он (и только он)--прав! Бесполезно приводить,какие-либо доказательства,ссылаться на свидетельства очевидцев,мемуары действующих лиц(вернее-действовавщих);документы-рассекреченные недавно или давно известные,фото,кинохронику и т.д,и т.п. Нет и всё!Или подделка,или происки...Если спорить о Второй мировой войне:кто,почему,чего и как--так надо начинать именно с октября 1917 года! Но,опять же--повторюсь:бесполезно и бессмысленно спорить.Каждый останется при своём мнении!ИМХО.[/b]
Совершенно согласен! От противников сТАЛИНИЗМА постоянно требуют цифры и цифирьки , мол ничего конкретного предъявить мы не можем...А кто из тут присутствующих даст руку на отсечение , что ТА статистика велась без пристрастно? )) Да и толку в ней ? Ну раз нравится кому то тот пОРЯДОК..так и живите в нём ))) Запритесь в свой любимой стране...откажитесь от всего импортного.. на компьютеры это тоже распространяется...Устраивайте пятиминутки ненависти ..( ссылка на Оруэлла 1984)то есть линейки и собрания ..))) одевайтесь ну не просто попроще.. а в галифе и гимнастёрки ...Да ! всем читать краткий курс истории ВКПБ ! )) и даже учить ...особым энтузиастам стоит в качестве обмена опытом рекомендуется поучить корейский и,,,, в перёд! К Ким Чен Иру ))) великие идеи Чуч хе ! )) Вот страна живущая истинным патриотизмом, а не то что мы ))) и ну его к собакам всё враждебное капиталистическое.. и панк музыку долой не пролетарская она ! Всем Горького читать..))и тд..
Объективная реальность состоит в том , что мир вокруг нас ,нравится нам это или нет , изменился! В том числе и в геополитическом смысле.старое ушло.. и в новом мире нам нужно жить в несколько ином качестве.не спорю, тупую и грубую силу никто не отменял, но кроме неё что то всё же присутствует ))Меня тут же.. сразу..предадут анафеме )) И среди всего прочего у нас есть некая свобода, хоть и весьма ограниченная )) В том числе любить или не любить сТАЛИНА )))
 

любитель959

Форумчанин
— Но требуется же какое-нибудь доказательство... — начал Берлиоз.
— И доказательств никаких не требуется, — ответил профессор ...
[/b]
Утешитель, коллега, что это ты читаешь одного Мухина? Ты, (да и другим полезно), Шапиро почитай. "Коммунистическую партию советского союза". Профессор глубоко знал предмет и совершенно неангажирован. Его книга была рекомендована членам политбюро ЦК КПСС - не хухры-мухры!...

А вообще, с килотоннами буковок пора завязывать. Я люблю почитать. Но мегатворчество коллег ниасилил...
 

french

Форумчанин
Речь об извечном (почему-то) противопоставлении: кто же завоевал Победу? Государство по имени СССР или Великий Русский Народ (читай: шапками закидали).
На мой взгляд, смысла в таком противопоставлении нет. Так как народ не мыслится без государства (и наоборот). Антисталинисты же рисуют абсурдную картину: народ героически умирал на поле боя, а злобный Сталин во главе подлой коммунистической верхушки радостно строил ему (народу) всё новые и новые козни. Дескать, не благодаря победили, а вопреки. Сражаясь и с Гитлером, и с собственным государством.[/b]

Утконос что преследовал тов. Сталин засадив будующее советского космоса в лагеря? К стати по обвинению в том что он занимается хернёй тем самым подрывая обороноспособность страны. (Я о Королёве, если непонятно)
Ты как махровый Сталиновед должен знать, что это за гениальный ход конём)))

Ирония судьбы... благодаря тому, что Королёв всё же выжил в лагерях ты имеешь повод гордиться Сталиным, который дал стартовую площадку в будующее советской космонавтике)))
 
Сверху