Исповедь будущего самоубийцы...

Когда я заканчивал среднюю школу, моя классная руководительница написала мне отличную характеристику. Но была в ней одна фраза, которую я до сих пор помню дословно : "На всё имеет собственное мнение, но не всегда его высказывает"... Вобщем-то, классная была так себе, несильна как педагог, но вот это во мне подметила чётко. Я не высказываю своё мнение по многим причинам : иногда боюсь показаться смешным и услышать в свой адрес издёвки; иногда - боюсь, что оно окажется слишком авторитетным и может подавить мнение собеседника; иногда - знаю, что его просто не услышат...

Malloc

Еще раз (это уже относительно всей нашей дискуссии): на кухонном уровне я полемизировать не буду. Первое, что я сделал, когда ВЁжик предложил дискуссию - запросил литературу.[/b]

Нажмите для раскрытия...

 Именно поэтому я снимаю своё предложение. Я никогда не рассматривал любую литературу как догмат для формирования собственного мнения. Это мнение формировалось в бОльшей степени на собственном опыте (даже путём наступания на грабли), из наблюдений за окружающей жизнью, моих оценок ситуаций. К примеру, я могу отыскать ссылки на десятки фундаментальных исследований, доказывающих, что курить вредно. Ну и что? Я курю уже 30 лет и бросать не собираюсь. Таким образом, в предложенной мной дискуссии я мог бы высказать лишь своё мнение, т.е. "кухонный уровень". Если тебя это не устраивает - предложение снимается (без обид).

А вообще уровень дискуссии сильно упал  Надеюсь, ВЁжик еще присоединится - у него он явно выше.[/b]

Нажмите для раскрытия...

 Спасибо за оценку! Только - вряд ли присоединюсь. Тема сатанизма и иже с ним как-то далека от меня и не очень интересна. У меня нет в связи с ней никакого собственного мнения, а следовательно - и дискутировать не о чем.

 Мне понравились твои рассуждения о "пользе-вреде" как альтернативе "добру-злу". С твоих позиций это вполне справедливо и разумно. И всё-таки, я немного (или много?) другой. У меня есть как минимум два человека, ради "пользы" для которых я соглашусь на "вред" для себя. И это будет с моей стороны не жертва, а потребность. Пусть я себя в чём-то ущемлю, но зато лучше будет тем людям, которых я люблю. Поэтому для меня понятия "добро" и "зло" ещё актуальны. Впрочем, это уже опять идеи нелюбимого тобой гуманизма ...

 Теперь попробую объяснить, почему я вообще вступил в дискуссию... Жили-были два чела : один совсем юный, а другой уже вполне взрослый. И полюбили эти два чела друг друга, и было между ними безграничное доверие. Только жили они далеко друг от друга, и юный чел вдруг исчез без всяких объяснений. А когда вернулся через полгода, во многом его взгляды очень напоминали твои. А взрослый чел долго не мог понять, не прикалывается ли над ним юный? Возможно ли вообще жить с такими взглядами? И где эти взгляды были полгода назад? Но самое странное, что рядом с этими взглядами продолжала жить любовь... Наша любовь.
 Короче, я теперь понял, что всё в этом мире реально : и твоё мировоззрение, и моё мироощущение, и наша с тем юным челом любовь. Я извлёк пользу для себя в общении с тобой - спасибо! И всё-таки остаётся одно мааааленькое сомнение (оно подмечено Muxой) - ПОЧЕМУ ты оказался на этом форуме? Вряд ли тебя привлекло его название. ЧТО ты хотел здесь для себя отыскать и отыскал ли? И ещё : оттачиваешь ли ты здесь свои взгляды или в глубине души (она есть, не обманывай себя) надеешься, что кто-то сможет разрушить к чертям собачьим всё твоё мировоззрение?.. Только в этом ты не признаешься никогда, даже самому себе...
 
 "Есть в воспоминаниях всякого человека такие вещи, которые он открывает не всем, а только друзьям. Есть и такие, которые он и друзьям не откроет, а разве только себе, да и то под секретом. Но есть, наконец, и такие, которые даже и себе человек открыть боится, и таких вещей у всякого порядочного человека довольно-таки накопится. То есть, даже так: чем более он порядочный, тем более у него их и есть."
                                             Ф. Достоевский.

Молоденькая студентка разговорилась с А. Эйнштейном и спросила его, чем он занимается в жизни.
-- Я изучаю физику.  - Ответил учёный.
-- Hадо же, а я ещё в прошлом семестре с ней разделалась. - Удивилась студентка.

К чему я это? Когда кто-то хочет обсудить некую тему - подразумевается, что он изучит существующий материал. Никому не интересно объяснять ему то, что уже давно объяснено и разжевано. Поэтому требование перед обсуждением ознакомиться с материалом, имхо, элементарно. Под кухонным уровнем я подразумеваю неаргументированную дискуссию, не обремененную знаниями оппонентов на тему. Т.е. классический вариант двух синяков, за поллитрой обсуждающих вопросы вселенского масштаба, попутно не забывая интересоваться, не перестал ли собеседник испытывать уважение.
Эмпирический опыт, да и просто наблюдения тоже многое могут дать, особенно в малоизученных областях. Меня интересует твое мнение, но будь готов к его аргументированию. ОК?

Тема сатанизма здесь и не затрагивалась практически. Просто Миху заинтересовало мое отношение к А. Ш. ЛаВею. Все высказываемое мной относится к сатанизму лишь косвенно. Эту тему я не собираюсь затрагивать и причины я уже высказал. Тем более, что это не то место, где можно найти единомышленников По высказываниям в соседнем топике очевидно, что в теме тут никто не разбирается даже на базовом уровне.

А вот тема интеллектуальной позиции, в которую вылилась наша дискуссия для меня интерес еще представляет. И тут я хотел бы тебе заметить: когда ты допускаешь вред себе ради пользы этих двух людей, которых любишь - в этом и есть польза для тебя, иначе бы ты так не поступал. Не было бы любви, которую ты культивируешь такими поступками - не было бы и такого отношения. И если ты думаешь, что мой друг, попросив о значительной помощи, требующей от меня вложений времени и денег, получит отказ - ты ошибаешься.
Да, и еще: за полгода это все принять практически нереально. Осознать разумность подхода и пользоваться - да, можно. Но как часть мировоззрения это должно быть встроено в личность. Так что если твой друг именно живет этим - скорее всего, это началось у него гораздо раньше, просто за эти полгода произошел переломный момент, принятие своей сути. Это неизбежный этап личностного формирования, хоть он и может проходить почти незаметно.
Насчет оттачивания взглядов: да, я ответил себе на несколько вопросов, к которым пришел в процессе обсуждения, а значит, время потратил не впустую. Или... быть не может, потому что оно означает мою смерть. С учетом непризнания самому себе - вопрос задавать бессмысленно Или ты надеялся, что так оно и есть и я, подобно Фениксу, воплощу свою душу (а что это, кстати по-твоему?) из пепла и начну жить как человек?

Кстати, цитата из Достоевского весьма иллюстративная: избавляясь от проявлений человеческого, разумные стремятся подчинить разуму и применить все свои знания, а не запирать их в подсознании, образуя комплексы и, как следствие, немотивированные выплески эмоций. В качестве иллюстрации со своей стороны показываю моего оппонента Миху, отказавшегося от ответа (и давшего, вообщем-то честную внутреннюю оценку моих реплик), когда неудобных вопросов стало слишком много. Но он выбрал самообман, даже признавая, что его объяснения, на которые нет разумного ответа - одни из множества, при этом далеко не самые непротиворечивые.

А кстати, Malloc, главная твоя вера: познание - это благо (для тебя или для всех - не суть).

Я лично уверен в том, что это (в большинстве случаев) - вред.
(и не только я - как написал Muxa "тысячи людей тысячи лет" )
Добавлю больше - см. мою подпись.

Ну уж если ты тут начнёшь утверждать что познание для тебя - вред, и ты сознательно стремишься к этому вреду, потому как этот вред для тебя - благо…
Хотя ты можешь сказать, что на данном этапе развития познание - благо, а, когда в будущем ты, мэй би, разовьёшся до уровня, что познание - вред, это будешь уже не ты… , тогда твоей будущей личности останется только попросить - "мама, роди меня обратно"

Хотя, исходя из твоих соображений, это - не такая бредовая идея…

Т.е. я понял твои идеи так:
"я есть. я стремлюсь к самому главному в моей жизни - познанию. на данном этапе это для меня благо. что будет со мной и моими знаниями/жизненными установками завтра - это вероятность некоей функции от многих переменных. в своих экстремумах значения этой функции таковы, что полностью меняют мою личность. поскольку вероятность экстремальных значений низкая, сейчас я предполагаю, что всё так и будет дальше продолжаться".

Я есть. Познание - часть моей сущности. Без него я не смогу жить - как без пищи и воды. К нему нет необходимости стремиться, это не некая абстрактная цель, но структура жизненного пути, реализуемая и реализующая. Что будет со мной - одному Черту известно, но меня не тяготит неизвестность. И, как личность, меня невозможно изменить. Возможно лишь убить, но не забывайте про противодействие.

Незабвенный С.Лем как раз про это писал… это путь саморазрушения. Природа (Создатель, Будда, Магомет, сай Баба, далее по списку…) - это всегда дуальность - баланс сил добра и зла, монополь не найден, и, я думаю, не будет никогда найден. Знание и незнание в природе тоже находятся в равновесии, а ты пытаешься нарушить его в сторону "+".

Не самую лучшую дорогу ты выбрал, ИМХО.

P.S. Тов. Эйнштейн тоже стремился всю жизнь познать закон природы. И, как ты говоришь, НУ И? разочарование, полное, мало того, квантовая механика, которую он отрицал как НЕНАУКУ, как НЕЗНАНИЕ, даёт прекрасные практические результаты. Хотя ясен пень, не в Эйнштейне дело…

P.P.S. Ты думаешь, что, как личность, тебя невозможно изменить? Молодость, молодость… Я понимаю, что старость для тебя - как до луны, но время возьмёт своё. И, чёрт возьми, как же издевается порой над нами природа, награждая старческим слобоумием, болезнью Альцгеймера и иже с ними… причём всё чаще в молодом возрасте…

САМОЕ ГЕНИАЛЬНОЕ произведение (из прочитанных мною, а читаю я много ) на обсуждаемую нами тему: "Цветы для Элджернона" Дэниела Киза. Написал название, и просто заплакал, вспомнив его…

77Dragon,любезнейший,а еще лучше почитать Ремарка,там тоже ясно все как божий день.Молодой и здоровый завтра может быть мертвым,а больной чахоткой выздоравлевает,все относительно.(как у Энштейна)и все в гармонии,гдето прибавилось где то убавилось(Ломоносов).
 А обращать внимание на максимализм не стоит.

gean1
Ну причём здесь это? Я про страдания разума, которому суждено стать слобоумным, и знающим когда это произойдёт…

Дело не в максимализме (а в минимализме ), вы, мсье, невнимательно читали тему. Это не максимализм, это такая научная разумо-ориентированная позиция. Просто раньше я тоже её хм… разделял. Поэтому и интерес.

Originally posted by 77Dragon
САМОЕ ГЕНИАЛЬНОЕ произведение (из прочитанных мною, а читаю я много ) на обсуждаемую нами тему: "Цветы для Элджернона" Дэниела Киза. Написал название, и просто заплакал, вспомнив его…

Нажмите для раскрытия...

Дайка вспомнить, что-то такое вспоминается, лет десять назад вроде читал! Это про слабоумного парня, над которым проводили эксперименты?

А еще там вроде была мышонок, над которым тоже экспериментировали и который помер в итоге....

Баланс сил добра и зла? А что это такое - зло и добро? С чего ты взял, что знание и незнание - в равновесии? А болезнь и здоровье как, тоже? Исходя из твоей позиции "где-то посередине" - ты предпочитаешь быть перманентно больным в легкой форме. Вот только нельзя быть чуточку беременным. И Природа - моя Природа! - вовсе не в дуализме. Она просто есть и я не вижу причин ее менять. Равно как не стремлюсь заболеть. Мне вполне комфортно быть здоровым и разумным. И даже от причастности ко Злу не отрекаюсь - но это человеческая оценка.

По поводу Эйнштейна - с тебя доказательство того, что он разочаровался в научном познании. Про то, что он отрицал квантовую теорию я знаю, но это тут совершенно ни при чем. Ошибаться могут и великие ученые, если ты не в курсе :wink:

А дальше ты несешь чушь, уж не знаю умышленно или нет. Но оставляю тебе попытку доказать то, что личность можно изменить. Не в смысле - сменить на другую в одной биологической оболочке (что хоть и маловероятно, но все же возможно при разрушении предыдущей), а именно изменить.

Еще очень интересно, какую позицию ты занимаешь теперь, "разочаровавшись" (кстати, как это произошло, если не секрет?) в разумной позиции. Далеко ли ты зашел в процессе познания, раз не успел проникнуться отвращением к обывательскому существованию? Презрением, сжигающим мосты позади и выжигающим последние остатки человеческого? Едва ли тебя коснулось Черное Пламя. К сожалению, большинство обладающих потенциалом не успевает его разжечь. Слишком туги бывают путы, оковывающие разум; ослепляет Свет, не оставляя возможности видеть во Тьме. Но я не буду сожалеть о них, а восхищусь теми, кто смог...

Malloc
Как это ни странно (м.б.), я не стремлюсь никому ничего доказать. Моя цель - как и ВЁжика, например, - общение.
По твоей (современной) науке природа стремится к максимальному уровню энтропии, и только лишь жизнь нарушает эту закономерность. (это насчёт здоровья и болезни). А вообще ты рассматриваешь лишь "слепки" конкретного состояния (в науке всегда сначала идет деструкция - в этом ограниченность человеческого восприятия), а в пророде существуют лишь динамические процессы. Или ты никогда не болел? Если ты не болеешь - не тренируется твоя имунная система, и ты умрёшь от какой-нибудь элементарной хрени. Но ты болеешь - и выздоравливаешь - опять болеешь - и опять выздоравливаешь, - баланс и дуальность в природе есть везде, отрицай или нет.
Насчёт "чуточку беременным" - за деревьями не видишь леса. Да, быть чуточку беременным нельзя, но не быть мужчиной или женщиной - ню-ню… :wink:
По поводу истории - я уже давно заметил, что ты воспринимаешь историю, как науку, а это - мифология. Известна байка о создании Эйнштейном единой теории поля, которую он сжег со словами "что ж я сделал - человечество к этому не готово". С тебя доказательство того, что он НЕ разочаровался в научном познании…
Я не "разочаровывался" (слово-то какое употребил - пройдёмся по Фрейду, все оговорки и слова не просто так :wink: - "спали волшебные чары"?! - есть о чём задуматься) В - в разумной позиции. Просто она слишком однобока, это позиция научного идеалиста. К сожалению (а по мне к счастью), мы - не "информационный эфир", а вполне реальные физические носители разума. Можно сколь угодно кричать "я чистый разум!", но всё равно ты охрипнешь, т.к. голос - физическая функция твоего тела.
Какую позицию я занимаю - читай выше.
"обывательское существование" - лишь твоя субъективная оценка. Эти самые обыватели так не считают. Презирая (и боясь бандюков, к слову) их, ты лишь уподобляешься "солнечному" народу Герберта Уэлса из "Машины времени". Однако без подземелий (этих самых фермеров-обывателей) ты лишь помрёшь от голода (и холода без рабочих ЖКХ )…
Ты хоть раз держал в руках ацетиленовую горелку, варил водопроводную трубу? Если нет, или ты не понимаешь, зачем это нужно, то вряд ли поймёшь меня.
Твоё существование (не факт, а теперешнее) и твоя позиция - плод современной цивилизации и мегаполиса. Посмотрел бы я на твои позиции (Чёрное Пламя и иже с ними - хотя по аватару всё видно ), если тебя сейчас перенести в деревню где-нибудь посреди Сибири. Часиков в 5 эдак встал, подоил корову, пошёл набрал ледяной воды из колодца, покормил кур, бельишко ручками (самостоятельно сделанным днём ранее мылом) постирал, картошку пособирал, корову попас, за дровами сходил…
Ну чесно слово, смешно, ты хоть сможешь мыло сам сделать, не ищя в интернете, как это делается? А если ты мне скажешь про науку, я спрошу тебя: слабо ли сделать из подручных средств печатный станок? А какая, нафиг, без книг наука?!
Т.е. утрируя, твоя позиция - просто фикция современной городской "псевдоцивилизации".
Вот, кстати, и боги твои появились на погруженной во тьму сцене - "те, кто смог..."… Ты бы лучше сначала спасибо сказал папе и маме (кем бы они не были и где бы не находились), да поклонился им, за то, что они тебя сделали.
"мир под ногами ваших матерей" - блин, ну почему Запад идёт по пути самоуничтожения?! Джедаи, спасайте нас, аууууу… :wink:
Знание - это такое ЗЛО (если для тебя нет таких критериев, подберём другие - НЕНАВИСТЬ, ВОЙНА, УБИЙСТВО), что управлять им в мирных целях подсилу далеко не всем. Но западные люди пока, к счастью, как ты заметил, слишком ограничены.
Пока ты лишь подтвержаешь эти "тезисы" - знание во имя зла ("но это человеческая оценка") - это самый простой (ну или начальный) путь развития "личности". От разума до мудрости путь ой какой нелёгкий…

P.S. Тут Goldenboy цитату из Достоевского в "педофилии" приводил - как раз к месту.

это такая научная разумо-ориентированная позиция. Просто раньше я тоже её хм… разделял. Поэтому и интерес.[/b]

Нажмите для раскрытия...

77Dragon,у Раскольникова тоже была определенная жизненая позиция.
 А,знание это действительно зло.вообщето каждый должен заниматься своим делом,хотя бывают и исключения из правил.Как с тем дворником который был сильно похож на Маркса,так вот люди в штатском порекомендовали ему внешность поменять,на что он ответилЖбороду тоя сбрею,а вот умище то куда девать?

Нет, это не странно. Странно, что ты считаешь, что твои реплики, не подкрепленные аргументацией, интересны. Выдвинул тезис - будь добр обосновать. Мне очень интересно также узнать что такое "моя (современная) наука" Ты прав насчет того, что постоянно здоровым быть сложновато, но вот только заболев, я стремлюсь выздороветь, а по выздоровлению - максимально долго оставаться в этом же состоянии. Ты, думаю, тоже предпочитаешь такой вариант :wink: Вот и в плане разумной деятельности я могу допустить ошибку, выбрать далеко не самый оптимальный вариант, но заметив это - учесть на будущее и получить впоследствии от подобных ошибок иммунитет. Кстати у разума есть преимущество - можно учиться на чужих ошибках
Про мужчину или женщину - поясни плиз, я не понял что ты имел в виду.
Историю я не воспринимаю как науку, она лишь является хранилищем многовекового опыта. Но вот достоверность информации определяется по научной методологии с естественным для науки скептицизмом. По поводу того, что история == мифология я смеялся минут пять, наверное
Доказательство про Эйнштейна не получишь Ты тезис выдвинул - тебе и доказывать. Я обратное не утверждал. Демагогическая подъебка а-ля "а докажите, что бога нет!" - очередной косяк с твоей стороны. По прежнему жду доказательства, либо фиксирую прогон.
С "разочарованием" хорошо подметил, за чувство юмора прощаю косяк (но не снимаю требование доказательства) Вот только сциентизм мне приписывать не надо. Я не являюсь ни научным, ни каким либо еще идеалистом. Также жду доказательства того, что мы - это физические носители разума, а то сам разум по твоему высказыванию оказывается чем-то дополнительным, нам не свойственным. Или под "мы" ты меня не имел в виду? Если так - отмазка принята, но к теме отношения не имеет. Далее жду цитату, где я кричу "я чистый разум!". С другой стороны, интересно: допустим, тебе сделали лоботомию. Сможешь ли ты назвать собой получившееся растение?
С ацетиленовой горелкой работать, кстати, умею, доводилось. С тебя - обоснование того, что все фермеры - обыватели. Под обывателями я подразумеваю вовсе не всех, кто зарабатывает на хлеб физическим, а не интеллектуальным трудом. Обыватель - это состояние души. Волею судьбы оказавшись в сибирской деревне, я бы действительно занимался тем, что ты перечислил. Но при первой же возможности вернулся если не в мегаполис, то хотя бы в культурный центр где-нибудь в той же Сибири. Нет возможности - обожду. Интеллект само по себе пребывание вдали от цивилизации не убивает. Читал юмористический рассказ "Дневник сторожа садоводческого товарищества "Утес""? Если нет - можешь поискать на groups.google.com. Стеб, конечно, но суть в том, что разумный - он разумный всегда, независимо от ситуации.
Но мысль твоя понятна, мол, вырос бы ты в глухой тайге, где не то, что интернет, а книги непросто достать - хрен бы ты такую позицию занимал! Возможно. И что это меняет для меня сейчашнего, не ограниченного в познании чем либо, кроме своих способностей? К слову, вспомни Ломоносова, приехавшего из Трипиздищева и получившего блестящее образование. Было бы желание, жажда знаний сама укажет к ним дорогу. А быдло - оно и в столицах быдло.
И не надо передергивать. То, что я не знаю, как сварить мыло (кстати, знаю опять же, ну да не в этом дело) - следствие того, что мне подобная информация без нужды. В местности, где купить мыло проблема я бы постарался получить эти знания. Нахрена мне в 21 веке печатный станок, можно поинтересоваться? А рукописи, хранящиеся в библиотеках с тех времен, когда о книгопечатании еще не знали - научных знаний не содержат? Бедный Эвклид А мужики-то не знают, до сих пор в школах по его работам геометрию преподают
И если тебя современная "псевдоцивилизация" не устраивает - можешь уехать из псевдогорода, оставив здесь и псевдокомпьютер, и псевдомобильник, и псевдоантибактериальноемыло. В Сибирь, доить коров и кормить кур в пять утра, попутно размышляя (а это будет непросто при таком отношении к знаниям) из чего бы сварганить хоть какое-нибудь мыло дабы умыться ледяной водой из колодца
А за то, что меня сделали - родителей мне благодарить не за что, это их желание было. Я об этом не просил. Вот за то, что воспитали нормально - благодарю. Впрочем, они об этом и сами знают, так как не страдают лишней скромностью Поклоняться (у тебя тоже по Фройду оговорочки идут ) - не в моих привычках. Даже если оно выражает уважение - оно же подразумевает принижение перед объектом поклонения. Мои родители, знаешь ли, такого не поймут - у них тоже достоинство имеется.
А знание - оно не зависит от человеческого. От войн, ненависти, убийств. Ему это все параллельно. Вот то, как его используют люди - ты уже сам сказал, и сам же подтвердил, что это следствие ограниченности. Ты считаешь, что эту проблему лучше решить уничтожением знания. Я предпочитаю уничтожить (не обязательно физически; достаточно просто ограничить доступ к этому знанию тем, кто его недостоин) людей. Хотя бы потому, что твой путь подразумевает уничтожение меня.
Про мудрость и знание - процитирую Princeps Omnium (Olegern, Warrax):

Что интересно: нет словосочетания "дьявольски мудр". Почему? А элементарно: мудрость с точки зрения народа (кто и придумывал устоявшиеся словосочетания) всегда была связана с законами и традициями общества, а Дьявол асоциален. Поэтому он просто не может быть мудрым с точки зрения тех, кто первичным благом считает не личную пользу, а общественную. Можно возразить, что мудрецы по обыкновению в фольклоре - отшельники, которых нельзя назвать социальными. Однако, архетипически интересна не их прописка, а те мудрые советы, которые они изрекают - и направленность их однозначна. Кто-нибудь может вспомнить легенду о мудреце, который советовал бы разрушить общепринятые социальный устои и простроить что-то новое, более целесообразное?

Существует вполне конвенциальное понятие мудрости. Мудрость не имеет отношения к интеллекту. Это - обладание богатым и разносторонним ситуационным опытом в сочетании со способностью этим опытом воспользоваться. Воспользоваться в актуальной, новой ситуации, причем воспользоваться вполне конкретным образом - разрешить ситуацию так, чтобы это имело как можно меньше неблагоприятных последствий. Таким образом мудрость - вполне самостоятельный феномен, по крупному счету ничего не говорящий о том, что ситуация должна разрешиться победой или успехом. Мудрое поведение - это поведение без последствий. Важен только такой, а не какой-нибудь иной результат. В результате мудрого поведения, например, поражение может быть более подходящим, чем победа. От интуитивной способности (таланта) избегать неприятностей мудрость отличается тем, что она достигается благодаря большому опыту разрешения сходных конфликтов в прошлом и умением этим опытом воспользоваться должным образом. Более того, "мудрец", "хранитель народной мудрости" - социальная роль стариков в патриархальных обществах. У них уже утрачена гибкость интеллекта, у них уже по мелочам страдает память, но они - обладатели приличного опыта разрешения ситуаций, и тем ценны для племени приемлемой (невысокой) социальной организации. В контексте книги - Дьяволу (интеллектуалу) не особо критична "мудрость прошлых бед". Остро заточенный интеллект не разрешает ситуаций, а стремится их конструировать и контролировать. Форс-мажорные (неконтролируемые) ситуации всегда уникальны. В этом смысле они не имеют равных прецедентов. И способность быстро и верно проанализировать ситуацию и принять решение в подобных случаях гораздо предпочтительней настойчивого поиска сходных проблем в прошлом. Таким образом, "дьявольский разум" - творец ситуаций и отношений. А мудрость, "база прецедентов" - всегда вторична в креативном плане, она нужна и важна на этапах обучения и тренировки разума (т.е. самых ранних) как пример для анализа или образец. По-настоящему острый разум готов любую ситуацию разобрать как "впервые случившуюся", оригинальную. Ему уже нет нужды искать решения "по подобию"***. Да и вообще остенсивная гностика - удел обучения и научения. Это - не дискредитация прошлого опыта, это - определение ему адекватного места. Как полигона для изучения и обучения, но не как панацеи от всех бед. Non omnia possumus, но тому, на что мы способны в постоянно меняющемся мире, мы обязаны не мудрости, а интеллекту.

*** - Что интересно - очень часто защитники традиций, норм, стандартизации и прочего приводят как аргумент тезис "ну нельзя же каждый раз рассматривать ситуацию как новую, надо иметь готовые решения на стандартные случаи!". Ну что можно сказать... Если тренироваться думать, то потом привыкаешь, и процесс становится безболезненным.[/b]

Нажмите для раскрытия...

Malloc
Ещё раз: твоя позиция существует только благодаря твоим родителям, людям, книги которых ты читал, и окружающему тебя "быдлу". Назови собственные открытия!
Она существует до первых серьёзных испытаний в жизни. Каких? У каждого они свои. У кого-то - армия, у кого-то смерть близкого друга, по-разному.
"Историю я не воспринимаю как науку, она лишь является хранилищем многовекового опыта" - ты что, смеёшься, или серьёзно пишешь? История учит лишь одному - что история НИЧЕМУ НЕ УЧИТ. Тебе примеры нужны, или ты свои слова про грабли вспомнишь? Сам же смеялся…
"Но вот достоверность информации определяется по научной методологии с естественным для науки скептицизмом" - в таком случае для истории скептицизм = 100%, т.е. впору применять теорию хаоса и случайных маловероятностных событий.
"Про мужчину или женщину - поясни плиз, я не понял что ты имел в виду" дуальность проявляется не в беременности, а в зачатии. Деревья видны, а вот лес?

Цитирую:

Вот и в плане разумной деятельности я могу допустить ошибку, выбрать далеко не самый оптимальный вариант, но заметив это - учесть на будущее и получить впоследствии от подобных ошибок иммунитет.
Кстати у разума есть преимущество - можно учиться на чужих ошибках  

Нажмите для раскрытия...

Мудрость не имеет отношения к интеллекту. Это - обладание богатым и разносторонним ситуационным опытом в сочетании со способностью этим опытом воспользоваться. Воспользоваться в актуальной, новой ситуации, причем воспользоваться вполне конкретным образом - разрешить ситуацию так, чтобы это имело как можно меньше неблагоприятных последствий.

Нажмите для раскрытия...

Ты сам в своих высказываниях дуален - выдвинул тезис, потом антитезис, только забыл о синтезе…

Доказательство про Эйнштейна не получишь В Ты тезис выдвинул - тебе и доказывать."

Нажмите для раскрытия...

- я вроде для того и приводил "тезис", чтобы показать как его недоказуемость, так и недоказуемость обратного, и как следствие, равновероятность и равноценность обоих позиций. Поэтому доказывать ничего не собираюсь - литературы про него и против него много. Кстати, несмотря на всех исследователей и душеприказчиков, не вижу никаких причин недоверять его первой жене!

Вот только сциентизм мне приписывать не надо.

Нажмите для раскрытия...

сам себе его приписал. "Я не являюсь ни научным, ни каким либо еще идеалистом." - в ответ цитирую тебя "с тебя доказательства".

Также жду доказательства того, что мы - это физические носители разума, а то сам разум по твоему высказыванию оказывается чем-то дополнительным, нам не свойственным.

Нажмите для раскрытия...

просто не так понял, я опять про дуальность.

Далее жду цитату, где я кричу "я чистый разум!".

Нажмите для раскрытия...

Цитату? Слово "можно" имеет в моём контексте два значения: 1) "разрешено" (ясен пень, я не про это) 2) условность события, т.е. "если это сделать, то". Так вот можешь попробовать выйти и покричать, охрипнешь минут через 15… Что стоит твой разум (и кто, главное, о нём узнает ? :wink без глаз, рук и языкового аппарата?

С другой стороны, интересно: допустим, тебе сделали лоботомию. Сможешь ли ты назвать собой получившееся растение?

Нажмите для раскрытия...

А тебе что, делали, что ты знаешь последствия? Я не предлагал никому её делать. Ещё раз про лоботомию: "Цветы для Элджернона". Это - трагедия для близких тебе людей, а ты, блин, эгоист, "буду ли я тогда я?". Да тебе уже пофиг будет, а им нет. Не о тебе думать надо будет, а о них.

С ацетиленовой горелкой работать, кстати, умею, доводилось. С тебя - обоснование того, что все фермеры - обыватели. Под обывателями я подразумеваю вовсе не всех, кто зарабатывает на хлеб физическим, а не интеллектуальным трудом. Обыватель - это состояние души. Волею судьбы оказавшись в сибирской деревне, я бы действительно занимался тем, что ты перечислил. Но при первой же возможности вернулся если не в мегаполис, то хотя бы в культурный центр где-нибудь в той же Сибири. Нет возможности - обожду. Интеллект само по себе пребывание вдали от цивилизации не убивает. Читал юмористический рассказ "Дневник сторожа садоводческого товарищества "Утес""? Если нет - можешь поискать на groups.google.com.

Нажмите для раскрытия...

Вот за горелку уважаю… В :-D Только не пойму, с какого перепугу тебе она сдалась? Я не говорил про физтруд, я говорил про натуральное хозяйство в отсутствии современной промышленности. Ты просто проигнорировал вывод, из-за которого я всё это и писал (про Уэлса).
"вернулся в культурный центр" - ты думаешь, что их культура (предположим, народные танцы) придётся тебе про вкусу?!
"Обыватель - это состояние души" во как! Это - цитата, или ты поверил в душу?! Разъясняй. Уж никак не ожидал от тебя такой фразы.
"дневник сторожа" - убрав стёб, это что, сторож мог написать? "я тебя умоляю…(цитата)".
"Интеллект само по себе пребывание вдали от цивилизации не убивает" - что-что?! Это ты про шизофрению, что ли? Стандартная пытка (описана, в частности, в "Шахматной новелле" С.Цвейга) - оставить человека одного в комнате с белыми стенами и без окон на месяц, чтобы разуму было не на чем тренироваться. А через год ты уже как раз то самое растение… Без постоянной подпитки новой инфой через органы чувств разум УМИРАЕТ. Это как раз лишь потому, что он слишком ФИЗИЧЕСКИЙ. Ты сам привёл просто идеальный пример дуальности физического и интеллектуального.

Но мысль твоя понятна, мол, вырос бы ты в глухой тайге, где не то, что интернет, а книги непросто достать - хрен бы ты такую позицию занимал! Возможно. И что это меняет для меня сейчашнего, не ограниченного в познании чем либо, кроме своих способностей? К слову, вспомни Ломоносова, приехавшего из Трипиздищева и получившего блестящее образование. Было бы желание, жажда знаний сама укажет к ним дорогу. А быдло - оно и в столицах быдло.  
И не надо передергивать. То, что я не знаю, как сварить мыло (кстати, знаю опять же, ну да не в этом дело) - следствие того, что мне подобная информация без нужды. В местности, где купить мыло проблема я бы постарался получить эти знания. Нахрена мне в 21 веке печатный станок, можно поинтересоваться? А рукописи, хранящиеся в библиотеках с тех времен, когда о книгопечатании еще не знали - научных знаний не содержат? Бедный Эвклид В А мужики-то не знают, до сих пор в школах по его работам геометрию преподают В 

Нажмите для раскрытия...

Я тебя уже спрашивал - ты что, Ломоносов? Ты отвертелся - мол, создаю продукт, потребуется тебе - купишь, или так отдам, сторгуемся… Ну-ка, давай, пройди за знаниями 2000 км пешком по болотам без кафе и гостиниц на каждом углу! И что, тебя бы прямо так и допустили к рукописям? Наверное, еще и стульчик бы подставили, и домой взять разрешили, и шапкой с царского плеча наградили… Смешно. Да кто бы знал про твоего Евклида без Иоганна Гутенберга?! Что стОит твоя геометрия без носителя, с которого ТЫ ЛИЧНО её изучал?!

И если тебя современная "псевдоцивилизация" не устраивает - можешь уехать из псевдогорода, оставив здесь и псевдокомпьютер, и псевдомобильник, и псевдоантибактериальноемыло. В Сибирь, доить коров и кормить кур в пять утра, попутно размышляя (а это будет непросто при таком отношении к знаниям) из чего бы сварганить хоть какое-нибудь мыло дабы умыться ледяной водой из колодца

Нажмите для раскрытия...

Типа, пошутил. Если бы не окружающие меня люди (в частности жена, дети), имеющие другое мнение, а я его уважаю, я бы давно уехал нахрен в эту самую Сибирь, подальше от терроризма, наркоты, телевизоров и ядерного синтеза. Самое то для жизни. И, как ты заметил, это не мешает ни размышлять, ни пользоваться тем же интернетом, а для тела - самая польза.

А за то, что меня сделали - родителей мне благодарить не за что, это их желание было. Я об этом не просил. Вот за то, что воспитали нормально - благодарю. Впрочем, они об этом и сами знают, так как не страдают лишней скромностью В Поклоняться (у тебя тоже по Фройду оговорочки идут В ) - не в моих привычках. Даже если оно выражает уважение - оно же подразумевает принижение перед объектом поклонения. Мои родители, знаешь ли, такого не поймут - у них тоже достоинство имеется.

Нажмите для раскрытия...

И после этого ты пишешь, что я передёргиваю?! Ты, когда в гостях будешь у родителей, встань перед ними и ПОКЛОНИСЬ (спину согни - если пишешь про поклонение, поклоняешься ты не родителям, а "тем, кто смог"), да скажи, что ты благодарен за всё им. Они, может, эту минуту всю свою жизнь и ждут…

А знание - оно не зависит от человеческого. От войн, ненависти, убийств. Ему это все параллельно. Вот то, как его используют люди - ты уже сам сказал, и сам же подтвердил, что это следствие ограниченности. Ты считаешь, что эту проблему лучше решить уничтожением знания. Я предпочитаю уничтожить (не обязательно физически; достаточно просто ограничить доступ к этому знанию тем, кто его недостоин) людей. Хотя бы потому, что твой путь подразумевает уничтожение меня.

Нажмите для раскрытия...

Р.Хайнлайн - "Пасынки Вселенной" - там тоже пытались ограничить, а один товарищ, типа тебя, пытался из "быдла" вырваться, но почему-то его товарищи по партии замочили… ?

Последняя цитата - бред полный (кроме одной из сторон мудрости - "разрешить ситуацию так, чтобы это имело как можно меньше неблагоприятных последствий"), или переводчика, или автора. Мудрость вполне может основываться на интуиции, а не на опыте. А равно как и на разуме. В 
Мудрость во многом трансцендентна (не люблю этого слова - возможны разногласия) "По-настоящему острый разум готов любую ситуацию разобрать как "впервые случившуюся", оригинальную" - это не разум, это логическое мышление. А я уже приводил пример науки, которую логически вывести нельзя (она основана на догадках) - квантовая механика.

"тренироваться думать, то потом привыкаешь, и процесс становится безболезненным." - это вообще про лень, а не разум.

В русском языке существует выражение и "дьявольски красив" (как подмечает автор?), и "дьявольски мудр" (что он отрицает). Не веришь - открой любой поисковик. И оно имеет вполне конкретный смысл.
Какой - сам знаешь.

Остальные наблюдают, что ли, или мы вдвоём остались? :-D

77Dragon,любезнейший!Тема больно нудная,вернее времени нет на то ,что бы писать на это все ответы,включаться в дискуссию тем более нет желания,сколько людей столько и мнений.И потом у меня свои взгляды на жизнь,переубедить трудно,а тем более с молодежью спорить,сам ведь знаешь - пока нос об асфальт не разобьет то ни чему не научиться.Это ведь только говориться ,что умный учиться на чужих ошибках,а в жизни постоянно на грабли чел наступает и причем на те же на которые наступил впереди идущий,зачем спорить.Вот если спросят совета то тогда дам.

gean1 "Вот если спросят совета то тогда дам." Может слово "совета" лишнее?! :-D

77Dragon,шалун.вот ведь шалун.А,что писал,что говорил?

gean1 а я и не отказываюсь от своих слов. Но приколоться всегда приятно :-D

77Dragon,хорошо,что еще не уколоться!!!!! :-D