Пути развития России
- Автор темы Praktik
- Дата начала
Praktik
Форумчанин
Возможно, но в долгосрочной перспективе. Но именно Запад должен будет стать частью Русской цивилизации на правах «блудного сына», а никак не наоборот. При этом и само понятие «Запад» должно исчезнуть – останутся западноевропейские этносы. Но прежде нынешний Запад должен скорректировать свои ценности. «Общество потребления» должно быть осуждено прежде всего как самоубийственное с точки зрения экологии. [/b][/quote]
В среднесрочной, скажем так... И, разумеется, на позициях "общества потребления". Я как раз в науку верю, и опасения экологов меня слабо тревожат. Наука поможет и потреблять, и опасного уровня загрязнения избежать (а где надо - почистить, восстановить)...
А в долгосрочной - все этносы и страны исчезнут IMHO... одна планета - одна страна!.. :twisted:
Да, возможно, погорячился. Но это официально минимальная – а какая на практике минимальная? Скажем, менее 7000 бывает? А кто-то утверждает, что и на 10000 не прожить. Надо же, приходится защищать Режим, кто бы мог подумать! [/b][/quote]
Точно отвечу завтра, узнаю на работе... но что меньше 7 000 - уверен. Скажу оклад педагога после института, ОК? А сколько Вы за квартиру/электричество/воду/газ платите?
Честно, не понял, о чём Вы? [/b][/quote]
Гайдару не дали провести полноценные реформы. Но даже то, что он успел сделать - во многом способствует сегодняшнему улучшению уровня жизни. Хотя ошибок хватало, конечно. Так задача была сверхсложная... никто таких не решал...
Илы Вы думаете: сегодня пришел Пупкин - завтра стало лучше? Экономика - штука очень инерционная, и намного меньше, чем политика зависит от руководителей страны.
Кстати, и Ельцина (осудив его за войну в Чечне - очень сильно, за многое другое - хоть и не так сильно, и в общем... не очень хорошо воспринимая его, как личность) я готов ставить на пьедестал за то, что он не допустил гражданской войны (или не развязал ее - кому как больше нравится) при распаде СССР. Пример Югославии перед глазами.
Что-то Вы люто не любите промышленность и науку! Всех хотите сделать продавцами-охранниками-лакеями![/b][/quote] Я нормально отношусь к производству, боготворю науку! Но не то жалкое подобие, которое преобладало в советском военно-промышленном комплексе... Лишь небольшая часть этого монстра была нужна и полезна.
А то, что много стало маленьких частных кафе - это разве плохо? Или Вы соскучились по черной картошке советского общепита? Никогда не понимал, как они добивались такого жуткого цвета и вкуса?!
Siren
Форумчанин
Западная модель, однозначно. Хотя бы потому, что этого желают ВСЕ граждане. Не возражайте сразу! Подумайте, где бы Вы хотели жить: в Китае, в США, в Иране (бррр!)? Конечно, конкурирующие политики, борющиеся за голоса под знаменем "патриотизма"/национализма, замедлят процесс, но не больше.
sh@rip
Форумчанин
- Siren, я не желаю жить по западной модели. Т.е. пытаться скопировать европейское или, не дай бог, американское общество - убить себя сразу и не мучить. Я реально видел эту жизнь изнутри - гАвно, у нас лучше. Поверьте, лучше. Гораздо... потому, что никто не знает ежедневных забот, трудностей и печалей жителя той же самой Европы, а "догадывается", меряя её на свою зарплату и переводя по курсу в рубли и оhу@ваyia от получающейся суммы. Там уровень жизни другой. И затраты и ценности другие. И пачка "Мальборо" на Манхеттене стоит $7,3... а немцы, которые приезжали ко мне в гости (совсем не бедные) увозили в Германию по 2 блока "Давыдофф", и по 3 бутылки водки - потому, что дешево, и так далее. Поэтому и кажется, что там пипец как круто, что вы там не жили. А на самом деле - нет, не круто. Кругом все дорого, сплошные местные законы, препоны, на шашлык нужно разрешения неделями собирать, чтобы рыбу половить в речке нужно отучиться на специальных курсах и ни в коем случае не бить рыбу головой о землю, а то могут подать в суд, если увидят. Дома - картонные, всё на заменителях, все всё экономят, жрачку недоеденную из ресторана уносят домой (готовить никто не умеет), даже специальные слова для этого придумали... Вы об этом мечтаете? ... А я нет, не мечтаю...
Мы - русские, и живем в Росии, и, поверьте мне, где бы вы не жили и как бы плохо и хорошо вы не жили, для всех вокруг вы всегда будете русскими, всегда, и ничего с этим не поделать. Поэтому, Siren, можно желать западный путь, восточный или южный... всё равно. Хочешь жить нормлаьно - поднимайте свою задницу с дивана и начинайте работать (фигурально выражаясь). И будет тебе хорошо...
sh@rip
Форумчанин
Вот... "по заявкам трудящихся" :-D [/b][/quote] - спасибо, уважили старика sharipа...
По существу. Давайте начнем с нефти-газа. Самое больное. Постулат следующий:
- Ни Америке, ни Европе, ни Китаю с Японией неинтересно покупать нефть и газ у России, потому, как разрабатывать месторождения самостоятельно собственными компаниями гораздо выгоднее. Следовательно, все предпринимают максимальные попытки, чтобы обеспечить свои экономики углеводородами по минимальным ценам и с максимальной выгодой. И они будут нас гноить по поной программе на всех фронтах, пока кто-нибудь не откусит себе кусочек для самостоятельной разработки, так как это пытались сделать пендосы на Сахалине, но их оттуда успешно выгнали за разгильдяйство и наплевательсткое отношение к нашей природе (пусть это был предлог). На настоящий момент никто на территории РФ самостоятельно или с контрольным пакетом не работает. Вывод - на настоящем этапе развития нашей страны максимальное использование углеводородной "иглы" выгодно с точки зрения укрепления экономической независимости страны и развития собственных производственных, транспортных и перерабатывающих мощностей (не только основных, но и сопутствующих производств и сервисов), путь и с контрольным пакетом государства. Это в конце концов приведет к тому, что мы будем продавать за границу, не только нефть и газ, а наряду с ними конечные продукты тих переработки, что несомненно выгоднее. Так что же плохого в проводимой политике?
... ой, вот только не пишите про пенсии и зарплаты учителей... я про нефть и газ пока говорю...
Siren
Форумчанин
Так ведь тема не "Где жить", а "Путь для России"!
Про сигареты и водку - некорректно. Уровень жизни там выше в разы, смешно обсуждать. На Западе бывала, привезла дешевую одежду. Ни о чем это не говорит.
Работаю, не волнуйся, не ты один надрываешься :-D
А главное, почему я за западный путь - демократию люблю. Права человека уважаю, свободу личности, свободу слова. Вот этого в России всегда было исчезающе мало...
Praktik
Форумчанин
В этом, как в направлении экономической политики - ничего плохого (ну, если б еще на Сахалине сразу вели такую политику... не пришлось бы кривляться потом)... Это - нормальные конкурентные отношения.
И пару слов о Вашем послании Siren:
Ну я-то каждый год живу там минимум по две-три недели... кушаю, покупаю что-то... Да, Швеция, Швейцария и Норвегия - там намного дороже... А вот Германия, Финляндия - цены уже и были очень близки... а как в начале октября вернулся - так и глаза на лоб... я не курю, и не пью - совсем, поэтому сравниваю другие цены. Распродажи ведь там... вернулся с шикарной толстовкой за 28 евро (скидка с 40), Найковскими кроссовками за 40 евро... У меня размеры хитрые - в советское время в основном одежду в Таллине покупал, а сейчас - в Финляндии удобнее...
А немцы везут... экономные... одна из главных причин (вторая - любовь к языку), почему я здесь, а не там... отвращение к мелочности. Подростком общался с иностранными подростками. С одной стороны, получил представление об их реальном уровне жизни. С другой стороны - был шокирован их расчетами "до копейки" между собой - за выпитую бутылку лимонада... за проезд в трамвае... у нас так было не принято... Может и привык бы, но реально отпугнуло.
Желание построить "особую экономическую модель"... Оно замечательное. Только вот никому не удавалось. Или я ошибаюсь?
Siren
Форумчанин
Получи про нефть и газ!
Зря Россия так носится со своей нефтью. Ой, все рвут её на части, так хотят нефти! Напоминает крестьянина, приехавшего в город и как зеницу ока берегущего свою лопату. Как же, здесь ни у кого лопат нет! Сопрут!
Нефть на исходе. Этой истерики осталось лет на 10. Дальше цены будут так высоки, что на бензине будет ездить только Формула 1. Посмотри последние автосалоны: одни гибриды. Произодители всё просчитали. Автомобильные компании прогнозируют рынок на 15-20 лет. Дальше - биогаз, водородная энергетика, электричество. И где будет Россия, разорившая науку? Правильно! Именно там, Форум анального секса :-D
sh@rip
Форумчанин
- ОК, как говорится, пойдём длинным путём... По этому поводу прошу позволить мне полнейший оффтоп. Итак:
Уезжает купец за 3 моря. И спрашивает своих 3х дечерей.
Купец: Что привезти вам, красавицы?
Старшая: Привези мне батюшка платье красное, кторого ни у кого нет.
Купец: ОК
Средняя: Првези мне батюшка румяна алые, которых ни у кого нет.
Купец: ОК
Младная: Првези мне батюшка чудо-юдо заморское, волосатое, с большим членом, чтобы я с ним трахалась и удовлетворяла все свои самые похотливые желания.
Купец: О_о!!!??? Да что же ты просишь-то такое, доченька?
Младшая: ОК... (устало)... пойдем длинным путём... Привези мне батюшка, цветочек аленький...
Итак, Siren, два вопроса:
1. Что такое демократия. (Демократический путь развития)?
2. Вы уверены, что она есть на Западе?
sh@rip
Форумчанин
– на 60-70. И это только при учете того, что будут использованы только уже разведанные месторождения. Г-н Дерипаска, которому я склонен верить ввиду ряда очевидных причин, в своём интервью телеканалу «Вести-24», сказал, что нисколько не сомневается в правильности выбранного пути для своего инвестиционного фонда, так как в настоящий момент в России используется 7% (!!!) от имеющихся природных запасов. Почему-то я ему верю…
- согласен. Приветствую. Технологии промышленного синтеза подоспеют лет через 30, так что в любом случае, на нефти будем ездить еще лет 50…
– т.е. Россия не будет производить автомобили в гибридными двигателями? Так мы и сейчас обычные автомобили делать не умеем, а вы про гибридные… Японцы придумают, поставят завод, будем собирать… Не вопрос… Зачем усираться и пытаться доказать, что ты можешь делать авто так же как и японцы. Эпоха коммунизма прошла. Агитация не катит, доказывать не кому и нечего. Японцы же не делают боевые самолёты? Зато делают для них ж/к мониторы. И все довольны.
А если вы про академическую науку... я был волею судеб за последние пару месяцев в ростовском универе, в ставропольском и пятигорском... что-то развала не заметил, наоборот, все цветут и пахнут...
Утешитель
Форумчанин
Что ж я могу сделать-то? Насчёт малоизвестности – по сравнению с какой-нибудь Донцовой – возможно. А в своём жанре (документальном) вот эта книга http://www.delokrat.ru/index.php?productID=6 долго была лидером продаж.
Ангажированные СМИ об этом умалчивали. А для меня эти источники тоже были когда-то неизвестны – но расти-то надо…
И зачем эта двойная работа – сначала напиваться, потом опохмеляться? Не проще обойтись НЕОБХОДИМЫМ? Вот это и есть современный Запад: производство (а тем более другая деятельность) – не для удовлетворения потребностей людей, а для получения прибыли. Польза кому-либо от деятельности важна лишь тем, что помогает получать прибыль. А Русская идея: польза от деятельности первична, а прибыль лишь помогает стимулировать её. Система, основанная на прибыли, сама по себе неустойчива и нуждается во многих искусственных прибамбасах – полиция в принципе не может остаться без работы.
Вот с этим я был не согласен и в советское время.
Неожиданный вопрос… Удобств нет, так что не более 2000, а что? Но скоро, боюсь, эта лафа кончится, будет как в Прибалтике.
Клянусь, не знаю, какая от него была польза кроме вреда?
Вот только и можно их хвалить за то, что не сделали, а не за то, что сделали. Могли бы и убить, и живьём сожрать… А они пока даже налог на воздух не ввели!
Я в подобных местах бывал раза три за 15 лет, исключительно не по своей инициативе.
А ходить мешают, бывает.
Не помню такого. Может быть, Вы плохо прочитали меню – то была картошка в мундире?
У меня был аналогичный случай – по пьяной лавочке грыз фисташки (или кешью?) вместе со скорлупой, и не понимал, что за ерунду продают. Вспомнил об этом, потому что одну штуку потом нашёл в кармане.
А кто не желает, того куда? На перековку или на эвтаназию?
И вот такой вопрос, братцы (пока теоретический): иммиграция в Белоруссию – это реально?
Siren
Форумчанин
Формально - может быть. А в реальности 2 фактора будут ограничивать сжигание нефти и нефтепродуктов: 1) цена; 2) экологические проблемы. Уже сейчас многие из знакомых подумывают избавиться от машины. Дорого, а при нынешних пробках - не такое уж и большое удобство...
Рекламирует свой фонд, привлекает средства. А как же иначе?
Даже если про 7% правда (верится с трудом), то разведанные месторождения - это всего лишь теоретическая возможность добычи. Труднодоступность районов, большая глубина залегания повышают цену часто до неприемлемых для рынка величин.
Жизнь покажет, кто из нас прав.
Университеты - это учебная наука. У нас не США, где в университетах сосредоточены основные научные силы и средства. У нас фундаментальная наука - НИИ... скажешь, с ними тоже все в ажуре?
Siren
Форумчанин
Намекаете, что люблю-то я на самом деле деньги, а вовсе не свободу? Ну, тут уж верьте мне на слово или не верьте, как угодно. Или хотели сказать, что демократия неизбежно приведет у повышению благосостояния народа? Хотелось бы надеяться, но нет, не может быть, чтобы Вы имели в виду именно это. Тогда бы предмет спора попросту бы исчез.
1) Да знаете Вы, зачем Вы так? Демократия - "власть народа". Выбираемые и сменяемые через выборы представители осуществляют законодательную, а иногда и исполнительную власть. Отчетность и прозрачность власти. Признаком того, что демократия функционирует исправно, является то, что оппозиция хотя бы иногда побеждает.
2) Уверена. И уж по крайней мере, на порядки больше, чем в России.
Предвосхищая радостные возражения: Запад - не икона. там есть проблемы и демократия тоже не всесильна. Но мы говорим не о Западе, а о западном пути развития!
Praktik
Форумчанин
И кто в результате стал производить автомобили, телефоны, телевизоры, мобильники, фото- и видеокамеры и прочая, и прочая?..
Или это все - излишества нехорошие? :-D
В том-то и дело, что толково организованное производство позволяет, как получать прибыль владельцу (или долю прибыли акционерам), так и удовлетворяет потребности покупателей. И создает рабочие места, "кормит" огромные массы людей...
Справедливости ради скажу - реклама формирует и ложные потребности... но это опять - вторая сторона медали... или быть без медали... или терпеть (ну и чистить медаль до блеска - законодательство о рекламе совершенствовать и т.п.)...
Это я к тому, что ставка 8 разряда - начальная для учителя - с 1 сентября 2007 года стала 2 107 рублей (была меньше!)... Не знаю, как платят меньше, чем МРОТ... Такого человека мне показали живьем!
Есть еще доплата за высшее образование. С ней ставка молодого учителя 2 318 рублей.
Слава Богу... я уж опасался, что начнете выяснять сразу про Северную Корею :-D
А насчет Белоруссии... Знаете песню Галича "Баллада о прибавочной стоимости"? Послушайте, или почитайте!
А уж что хорошего сделал Гайдар поймет любой, не имевший "до его реформ" родственников, работавших в продмаге, или доступа к "спецмагазинам", или денег чтобы питаться "с рынка", или не живший в "столицах" (Москве, Ленинграде - и еще пяти-шести "центрах снабжения")...
Или это все - излишества нехорошие? :-D
В том-то и дело, что толково организованное производство позволяет, как получать прибыль владельцу (или долю прибыли акционерам), так и удовлетворяет потребности покупателей. И создает рабочие места, "кормит" огромные массы людей...
Справедливости ради скажу - реклама формирует и ложные потребности... но это опять - вторая сторона медали... или быть без медали... или терпеть (ну и чистить медаль до блеска - законодательство о рекламе совершенствовать и т.п.)...
Неожиданный вопрос… Удобств нет, так что не более 2000, а что? Но скоро, боюсь, эта лафа кончится, будет как в Прибалтике. [/b][/quote]
Это я к тому, что ставка 8 разряда - начальная для учителя - с 1 сентября 2007 года стала 2 107 рублей (была меньше!)... Не знаю, как платят меньше, чем МРОТ... Такого человека мне показали живьем!
Есть еще доплата за высшее образование. С ней ставка молодого учителя 2 318 рублей.
Слава Богу... я уж опасался, что начнете выяснять сразу про Северную Корею :-D
А насчет Белоруссии... Знаете песню Галича "Баллада о прибавочной стоимости"? Послушайте, или почитайте!
А уж что хорошего сделал Гайдар поймет любой, не имевший "до его реформ" родственников, работавших в продмаге, или доступа к "спецмагазинам", или денег чтобы питаться "с рынка", или не живший в "столицах" (Москве, Ленинграде - и еще пяти-шести "центрах снабжения")...
sh@rip
Форумчанин
- Siren, сливаетесь полностью... Погуглите фамилию Дерипаска или почитайте Forbes... и поймёте, что у чувака совершенно другая пробем... ему бы куда вложить поприбыльнее, а с наличностью вопросов нет...
- Утешитель, ваш Мухин пишет обо всём, о чем возможно - информированный парень. И такое впечатлеие, что вы только его и читаете... Я тоже много читаю, однако его фамилию среди серьёзных авторов не встречал. Может, кроме Мухина в нашей стране есть и другие авторы? Или Мухин очень удобно пишет для вас?... Сейчас вы скажете, что СМИ ангажированные... может, попытаетесь посмотреть на вопрос с другой стороны - стакан на самом деле наполовину полон, а не пуст... ??? А???
sh@rip
Форумчанин
- это совсем е значит, что у нас развалились ведомственные НИИ, вы откройте интернет и поищите, например, проектные организации в вашем городе. Офигеете от количества. А возглавляют их, кстати, те самые аспиранты и доценты, которые эти НИИ и развалили. И правильно сделали - теперь работают не за копейки и есть выбор куда пойти. Это что - плохо? ... И на работу к себе собственик возьмет не какого-нибудь лоха по распределению, а хорошего специалиста по конкурсу, которому будет платить хорошие деньги. И студент будет знать, что нужно жопу рвать, чтобы хорошее место получить... Скажите, кому плохо?
Siren, демократия - это хорошо оргаизованная свобода выбора, а ни какая ни власть народа... Я вас умоляю, не нужно только в политологию кидаться... Прошу... Давайте попроще, всем будет интереснее. ОК? ...
Так вот, "Запад" и "Западный путь развития" - это чистая риторика, ничем друг от друга понятия не отличаются, если государство принимает "западный путь развития", то осознанно принимает на себя соотвествующие обязательства, стремясь получить такой же результат, который уже был получен ранее. Отсюда - японская модель, китайская модель, гонконгская модель... ОК? А теперь, скажите мне, Siren, что такого нет в России сейчас, что есть в США или в Европе?... только не нужно говорить - демократия... с таким же успехом могу вам парировать - в Европе нет свободы и русской "воли"... Это опять же риторика. Модель развития подразумевает результаты, промежуточные или конечные. Так чего же такого особенного нет в Росии, что есть "на Западе"? А? ...
Могу даже сформулировать проще - Siren, чего вам в жизни не хватает такого, что от вас не зависит и ради чего вы готовы переехать жить в другую страну, где по вашему мнению ЭТО есть?
sh@rip
Форумчанин
Учителя - это самый сабж IMHO... Вот такое скотское отношение к своим гражданам - и отличает Россию. Нет на Западе таких зарплат. Близко нет. Это первое отличие. Будете спорить?
Имеет смысл "то, чего не хватает" по одному обсуждать, чтоб не увязать в "простынях"...
[/b][/quote] - Praktik, смотрю больная для тебя тема. Давай темку отдельную про "Социальные гарантиии или почему нам мало платят" (что-нибудь типа...), так как к развитию страны зарплата учителей не имеет никакого отношения. Ни к качеству образования, ни к распределению денег, ни к чему-то остальному существенному, потому, как отрасль дотационная... ОК? И там спокойно по теме поговорим. Модеры, думаю, не откажут... Тем боле, что фраза "... почему НАМ мало платят" - сама по себе сабж...
ГГЫЫ-Ы-Ы-Ы-Ы-Ы-... я так понимаю, к остальным постулатам вопросов нет...
Praktik
Форумчанин
Не согласен. Как ты не понимаешь, что это зеркало морали развития страны?
Это просто плевок в морду своему народу - вот эти ставки...
Тема не больная... сам не на бюджетную зарплату живу... а самая... очевидно показывающая лживость и наглость современной власти... и разницу между ней - и любой властью западной...
Да и не только вопросов... и утверждений много... но не сегодня
Ну, тока давай - по одному постулату? Еще раз предлагаю идти по одному пункту.