"История" vs "Краткого курса ВКП(б)"

любитель959

Форумчанин
Ирония судьбы... благодаря тому, что Королёв всё же выжил в лагерях ты имеешь повод гордиться Сталиным, который дал стартовую площадку в будующее советской космонавтике)))[/b]
У истории нет сослагательного наклонения. Кто знает, может быть поставленный режимом на грань выживания Королёв сумел мобилизоваться и вырасти над собой, достиг величайших успехов в ракетостроении. А так, глядишь, жизнь бы прошла незаметно. Был бы инженером... Может быть...

Я Сталина не оправдываю. И с цитатой frenchа не могу не согласиться...
 

french

Форумчанин
В принципе осталось дождаться тов. Утконоса, чтобы он прокоментировал пример, который я могу охарактеризовать как "не благодаря а вопреки".

Ну и повторю вопрос дабы оне не затерялся:
Утконос что преследовал тов. Сталин засадив будующее советского космоса в лагеря? К стати по обвинению в том что он занимается хернёй* тем самым подрывая обороноспособность страны. (Я о Королёве, если непонятно)
Ты как махровый Сталиновед должен знать, что это за гениальный ход конём)))[/b]

___________________
*хернёй - в конкретном случае имеется в виду конструирование ракет.
 

любитель959

Форумчанин
Лично Сталин? Королёва посадили другие люди...

Задавать нужно трудные вопросы, на которые им трудно ответить...
 

Джек

Форумчанин
написал пост, но решил удалить. Ничего нового не написал бы)
 

french

Форумчанин
Лично Сталин? Королёва посадили другие люди...

Задавать нужно трудные вопросы, на которые им трудно ответить...[/b]

Вопрос далеко не лёгкий, тут нет статистики за которую удобно прятаться.

Может ты владеешь более конкретной и объёмной информацией по этому поводу?

Если коротко что могу поведать я:
Арестован 27 июня 1938 года. Приговорён Военной Коллегией Верховного Суда СССР 27 сентября 1938 г., обвинение: ст. 58-7, 11. Приговор: 10 лет ИТЛ, 5 лет поражения в правах. 10.06.1940 г. срок сокращён до 8 лет ИТЛ, освобождён в 1944 г. Полностью реабилитирован 18 апреля 1957 г.[/b]
Собственно статьи за которые осуждён:
ст. 58-7
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр-революция) — меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.[/b]
ст. 58-11
Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо-секретных должностях при царском строе или у контр-революционных правительств в период гражданской войны, — меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.[/b]

Формально Сталин на сколько мне известно сам лично не много (по меркам того времени и некоторых сегодняшних собеседников) народу пересадил и растрельных статей самолично подписал. Но он создал систему при которой могли и сажали далеко не глупых людей при чём поголовно при чём абсолютно не объективно. Так как Сталин создал такую систему с его менеджерских качеств надо и спрашивать. Вот и я хочу чтобы мне тов. Утконос поведал в чём была гениальность такого рода решения, которая привела к результату, когда научные умы поголовно отправляли на экскурсию в Сибирь. Происки антисоветчиков, шпионов и прочих злыдней я не принимаю за аргумент. И предубеждая махрово партийный "это на местах не правильно поняли" добавлю, что тов. Утконос раньше писал: государство и народ вещи единые, так вождь и государство тоже едины по предидущему определению))) Эти "на местах" формировал или Сталин или его подчинённые поставленные на должность Сталиным; все ниточки тянутся к нему.
 

Утконос

Форумчанин
тов. Утконос мог бы привести фактические материалы, показывающие, что начудил тов. Королев, как успешно он разбазаривал государственные ресурсы на доверенном ему участке, как выдавал один за другим провальные проекты, и т. д. и т. п. Но тов. Утконос этого делать не будет. По нескольким причинам:

а) мы тут говорим об общей политике сталинизма, а меня заставляют отвечать на частные случаи: а этого почему посадили? А этого?! А вот моя бабушка... а вот мой прадедушка... Тут не судебное заседание, а я не адвокат. Хотите ответов - идите в архивы.
б) все мои фактические материалы все равно будут объявлены фальсифицированными и подтасованными, как это уже было выше.
в) через пару дней тов. french вытащит из-за пазухи очередного репрессированного политика/военного/ученого и заставит меня и по нему отчитываться. Оно мне надо?

Всего хорошего.
 

french

Форумчанин
тов. Утконос мог бы привести фактические материалы, показывающие, что начудил тов. Королев, как успешно он разбазаривал государственные ресурсы на доверенном ему участке, как выдавал один за другим провальные проекты, и т. д. и т. п. Но тов. Утконос этого делать не будет.[/b]

Ну не дико ли тебе после этого гордится достижениями врагов народа, приписывая всё величие и заслуги тов. Сталину как великому менеджеру, который впрочем не от большого ума отправлял лучших учёных в Сибирь, а потом так же и возвращал их обратно, когда выяснилось, что он сам благодаря таким действиям сидит глубоко в анусе))) Последовательный менеджер будет такими метаниями заниматься? И это только на счёт одного человека, а подобных этой историй куча ;)

А то что ты не имеешь, что на это ответить оно и понятно, здесь твоя слаженная песенка даёт огромный сбой. И тебе всего хорошего и извини, что твои воздушные замки немного подпортил.
 

Джек

Форумчанин
Френч, ты твердишь одно и то же, Сталин засадил, Сталин посадил...он лично сажал, что ли? Или ты из верующих в миф о всеобъемлющем всесилии Сталина?
 

любитель959

Форумчанин
тов. Утконос мог бы привести фактические материалы, показывающие, что начудил тов. Королев, как успешно он разбазаривал государственные ресурсы на доверенном ему участке, как выдавал один за другим провальные проекты, и т. д. и т. п. Но тов. Утконос этого делать не будет. По нескольким причинам:

а) мы тут говорим об общей политике сталинизма, а меня заставляют отвечать на частные случаи: а этого почему посадили? А этого?! А вот моя бабушка... а вот мой прадедушка... Тут не судебное заседание, а я не адвокат. Хотите ответов - идите в архивы.
б) все мои фактические материалы все равно будут объявлены фальсифицированными и подтасованными, как это уже было выше.
в) через пару дней тов. french вытащит из-за пазухи очередного репрессированного политика/военного/ученого и заставит меня и по нему отчитываться. Оно мне надо?

Всего хорошего.[/b]
Предметом исследования науки является неизведанное. Циолковский не оставил чертежей "Востоков", Восходов", "Союзов". В науке и положительный и отрицательный результат одинаково важны. Королёв должен был проводить эксперименты, "разбазаривать гос ресурсы", для поиска положительного результата. Именно под руководством Сталина, была создана система, которая уничтожает учёных (крестьян, партработников, и т.д, и т.п.).

Кухарка может управлять государством. Видимо, любой неспециалист, устроившись, или просто будучи лояльным и выполняя заказы НКВД, может управлять наукой. Главное - классовое революционное чутьё. Но, ...нельзя игнорировать физические факты. В философии, в религии, в этике, в политике дважды два может равняться пяти, но если вы конструируете пушку или самолет, дважды два должно быть четыре... (с)(1984)

Конечно, точной цифры нет (да и как разделить жертвы Сталинизма например с потерями в войне?), и "демократические" цифры несколько завышены. Но и те цифры, которые привёл Утконос, тянут на состав преступления.
Когда я написал - людоед, это была фигура речи, думаю тут все поняли, что я не обвиняю Сталина в фактическом поедании людей...
 

Утешитель

Форумчанин
Утешитель, коллега, что это ты читаешь одного Мухина?[/b]
Вообще-то нет, коллега, я здесь давал, когда считал уместным, цитаты и ссылки на других товарищей. Но я ж не виноват, что Мухин такой всепроникающий и всеобъемлющий! Хотя я мог бы долго и нудно перечислять, в чём я с ним не согласен. Даже и насчёт секса...
Ты, (да и другим полезно), Шапиро почитай. "Коммунистическую партию советского союза". Профессор глубоко знал предмет и совершенно неангажирован. Его книга была рекомендована членам политбюро ЦК КПСС - не хухры-мухры!...[/b]
Спасибо, может, руки дойдут.

Именно под руководством Сталина, была создана система, которая уничтожает учёных (крестьян, партработников, и т.д, и т.п.).[/b]
Вообще-то важен результат. Именно под руководством Сталина наша страна заняла такое место среди всех стран, какого никогда не было, по крайней мере, после принятия христианства. Именно отклонение от того пути привело нас сначала к вялотекущей, и под конец к обвальной деградации по всем параметрам. Да, мы вообще живём в эпоху деградации - но мы как-то здесь впереди планеты всей...
Товарищи антисталинисты действительно слишком увлекаются частностями. Причём избирательно. Если бы они захотели - нашли бы в сталинской цивилизации любое количество положительных явлений, но это им не интересно. Какую-то картину они рисуют нереальную: всех примучивали, все боялись - но страна уверенно двигалась вперёд. Тотальный многолетний страх не вызвал ни протеста в форме восстания или массового суицида, ни даже апатии - а почему-то креативный энтузиазм.
Ещё вот что. Мне представляется необходимым при критике "сталинизма" сравнивать его с тем, что мы имеем сейчас. Это повысило бы доверие к данному критику (сняло бы с него обвинение в жополизинге), а главное - помогло бы и ему самому взглянуть на то, что он пишет, свежим взглядом. Каких таких высот мы достигли под руководством "антисталинистов" за последние несколько десятков лет? Ну, сперва что-то было по инерции от толчка, данного как раз Сталиным и его системой, а дальше-то что? Кто-то скажет - а и не нужны высоты, нам и в тёплом болоте хорошо. Хорошо-то хорошо - да ничего хорошего. Перспектива-то какая? Только вымирание, пусть и безболезненное для большинства. Как указывал тов. ИбнХаттаб - народ и раньше хотел вымирать, да Сталин-собака не давал, аборты запрещал, да ещё гомосексуальные браки.
Конечно, мало кто из нас будет самостоятельно заниматься исследованием архивов и т.п. для выяснения истины - некогда и лень. Приходится кому-то верить. Ветит каждый в соответствии со своей мерой испорченности. Я всё же надеюсь, что исправление "антисталинистов" возможно - но надежда слаба. Если мы хотим (а я надеюсь, все этого хотят) избежать кровопролития между "врагами народа" и "экстремистами" - надо что-то другое придумать, раз консенсус не получается.
 

french

Форумчанин
Мне представляется необходимым при критике "сталинизма" сравнивать его с тем, что мы имеем сейчас. Это повысило бы доверие к данному критику (сняло бы с него обвинение в жополизинге), а главное - помогло бы и ему самому взглянуть на то, что он пишет, свежим взглядом. Каких таких высот мы достигли под руководством "антисталинистов" за последние несколько десятков лет?[/b]

Нашли с чем сравнивать))) Махровых комунистов сталинских времён с бывшими перекрашеными комунистами, которых взрастила ещё та система, находящимися сейчас к стати у власти. Как говорится яблоко от яблони; вот что породила ваша любимая система в долгосрочной перспективе тов. Утешитель ;)
 

любитель959

Форумчанин
Хочу добавить. Под руководством Сталина, перемалывая судьбы людей в лагерную пыль, развивалась тяжёлая промышленность, ракетостроение, производство оружия. В этих отраслях СССР достиг успехов, плоды которых пожинаются и по сей день. И с этим я, лично, не спорю. Но Россия навсегда отстала в генетике и кибернетике, которые были объявлены лженауками, производстве всех товаров. Какие российские товары сейчас конкурентоспособны?
И потом, почему нужно сравнивать Сталина с современными российскими руководителями? Его нужно сравнивать с нацизмом. По крайней мере в этой теме, коллега Утешитель...
 

walsingham

Форумчанин
Хочу добавить в качестве иллюстрации сегодня проходил мимо здания КБ Тупалева .На крыше здания была раньше клетка в духе абезьянника.. там конструкторы очуществляли дневную и вечернюю прогулку .так то
 

Утешитель

Форумчанин
Пауза.

Крыть нечем.[/b]
А есть смысл? Против лома нет приёма. Если человек упёрся в чём-то и считает унизительным для себя скорректировать своё мнение, признать себя в чём-то неправым - что тут сделаешь?

Как говорится яблоко от яблони; вот что породила ваша любимая система в долгосрочной перспективе тов. Утешитель ;)[/b]
Да, есть такое мнение - сейчас так хреново, потому что ещё не вымерли и не ушли из власти бывшие члены КПСС. Ну так недолго осталось ждать их массовой замены, придут мальчики, которые не могли быть в КПСС в силу малолетства, лучше будет? Только хуже! Тогда придётся вспомнить - они же отпрыски коммунистов! Потом - внуки... Конца не будет. Разве только, как в песне поётся:
Всё кануло в Лету, эх, всё кануло в Лету!
Не осталось ничего, ничего не стало,
Кроме поля выжженного, да буйного ветра,
Да над этим надо всем - Чёрного Кагала!


И потом, почему нужно сравнивать Сталина с современными российскими руководителями? Его нужно сравнивать с нацизмом. По крайней мере в этой теме, коллега Утешитель...[/b]
От нынешнего Режима никуда не денешься, даже все двери-окна закупоришь - он влезет и напомнит о себе какой-нибудь мерзостью. Клевета на Сталина ведётся пусть пока в основном и не самим официальным Режимом, а оппозицией из разряда "хуже Режима". Но есть реальная опасность, что "сталинизм" приравняют к нацизму и будут гнобить в уголовном порядке за правду (я несколько раз призывал обсудить этот вопрос, здесь мы скорей найдём общие точки, чем в вопросах истории - ведь одним будет интересно, как их будут примучивать, а другим - как не их). Если говорить о гитлеровском нацизме - то это далеко не худшее порождение Запада, и признавать преступным надо не только и не столько его. Если взять нашу Полуроссию, и не только - то, скажем, уголовное преследование за помощь в изучении труда под названием "Mein Kampf" - есть просто фашизм и ничего более. Что-то подобное в отношении трудов Сталина и многочисленных правдивых работ о том времени - пока вроде бы нереально, но тенденции к ухудшению ситуации наблюдаются.
Даже если признать, что обвинения справедливы - для достижения побед людей примучивали больше, чем надо, то сейчас примучивают не меньше, но не ради побед, а ради сокращения поголовья избыточного населения. В общем, под знаменем антисталинизма нас ждут только новые поражения, деградация и вымирание, и это мало зависит от нашей моральной оценки сталинизма и антисталинизма.
 

любитель959

Форумчанин
... твердишь одно и то же, Сталин засадил, Сталин посадил...он лично сажал, что ли? Или ты из верующих в миф о всеобъемлющем всесилии Сталина?[/b]
Я выше предполагал, что ответ будет именно таким...

Утешитель, что это ты всё про сегодняшний день. Думаешь, сегодня восстребован сталинизм? Не как лубочная картинка индустриализации и коллективизации, а как способ управления Россией? С политическими процессами, с выявлением шпионов, диверсантов и врагов народа, с доносами, с запрещением наук, с политзаключёнными, с сидящими и умершими в тюрьме и расстрелянными учёными, писателями, инженерами, рабочими и крестьянами?

Утконос, вот у тебя есть убеждения. Система. Представь себе, что Медведев или Обама или Буш хотят заставить тебя жить по своему. А ты не хочешь? Ломать тебя через колено? Закулачивать или раскулачивать, индустриализовать или нанотехнологизировать через ГУЛАГ? И вообще, стране нужны, например, дворники - пойдёшь? А не нравится что-нибудь - донос, тройка, статья 58, колыма или беломорканал? Как думаешь? Ну и про кибернетику с генетикой?
 

Утконос

Форумчанин
Утконос, вот у тебя есть убеждения. Система. Представь себе, что Медведев или Обама или Буш хотят заставить тебя жить по своему. А ты не хочешь? Ломать тебя через колено? Закулачивать или раскулачивать, индустриализовать или нанотехнологизировать через ГУЛАГ? И вообще, стране нужны, например, дворники - пойдёшь? А не нравится что-нибудь - донос, тройка, статья 58, колыма или беломорканал? Как думаешь? Ну и про кибернетику с генетикой?[/b]

У меня есть убеждения. У тебя есть убеждения. У каждого из 250 миллионов граждан есть убеждения, и у каждого - свои. Что прикажешь делать? Любой вопрос решать всенародным референдумом?
Цели и задачи общества всегда должны стоять выше целей и задачей отдельного индивидуума. Вот завтра нападет враг. А я по убеждениям - ярый пацифист. И на фронт не хочу. В итоге меня объявят дезертиром - и правильно сделают. Ибо когда перед обществом (страной) возникает угроза, каждый должен делать то, что должен, а не то, чего он хочет.
Если завтра для выживания страны будут нужны, например, дворники - пойду в дворники. Я много кем работал в своей жизни. И дворником поработаю - не переломлюсь.

Теперь про "не нравится". Как бы это не удивительно звучало для нынешнего поколения либералов, даже в то время существовала Конституция, судебная система и все прочее. Людей не хватали без суда и следствия и не тащили в лагеря. По каждому есть дело и есть приговор. Людей судили согласно тогдашним законам. То есть чтобы тебя посадили, тебе должно не просто что-то "не нравится". Ты должен был нарушить закон.
Ну и вскользь о тройках: их вклад - 3% от общего количества дел.

Про генетику энд кибернетику. Сейчас, с высоты 21-го века, удобно говорить: во дурни, не рассмотрели таких выгод. Тогда и генетика, и кибернетика были на уровне научной фантастики. "А вот если делать так и так, то оппа!! Будет вот так!". В который раз повторюсь - на них не было ресурсов. Необходимо было решать практические задачи. Выращивать пшеницу и строить заводы. На сказки не было времени.
Ну и плюс: грызня стояла что у биологов, что у математиков такая меж собой - мама не горюй. Милейшие ученые чуть ли не живьем друг друга кушали.
Но виноват, конечно же, Сталин.

Не надо проецировать сегодняшнее время на то время. Сейчас-то мы все умные, сидим в теплых офисах, кушаем нефтедоллары и от нечего делать несем чепуху на форумах. Тогда - было всё по-другому. Неужели эту простую истину так трудно понять?

Ну и раз уж начал писать, попробую ответить на вопрос, адресованный изначально не мне.
Утешитель, что это ты всё про сегодняшний день. Думаешь, сегодня восстребован сталинизм? Не как лубочная картинка индустриализации и коллективизации, а как способ управления Россией? С политическими процессами, с выявлением шпионов, диверсантов и врагов народа, с доносами, с запрещением наук, с политзаключёнными, с сидящими и умершими в тюрьме и расстрелянными учёными, писателями, инженерами, рабочими и крестьянами?[/b]
а) Речь не о востребованности сталинизма. Речь (я уже язык оббил) - об адекватной и объективной оценке своей истории. С учетом тогдашних реалий. С учетом конечных результатов. Речь об уходе от парадигмы "А вот если бы не Сталин, мы бы жили в раю!!". Речь о трезвом рассуждении - вот был сталинизм, было то-то и то-то, вот такие-то шаги были здравыми и целесообразными, а такие-то - явными недочетами.
Вы же пытаетесь всё раскрасить либо в черное, либо в белое.
б) Покажи мне их. Ну - ведущих политиков, ученых, инженеров, писателей нашего времени. Фоменко и Донцова? Резун и торсионные поля вперемешку с битвами экстрасенсов по телевизору? Либеральная политика за 20 лет своего существования успешно сделала то, в чем вы в три горла обвиняете Сталина - уничтожила науку, культуру, производство, сельское хозяйство. Посеяла мракобесие - в самом плохом смысле этого слова - и идеологию гламура. На порядок снизила общий уровень образования граждан государства.
Кушайте нефтедоллары, кушайте.
 

бездельница

Форумчанин
Что такое торсионные поля?

И ещё: собираюсь отредактировать заголовок темы, чтобы не придираться к вам из-за отступлений от сабжа.
Предлагайте варианты)
 

любитель959

Форумчанин
Цели и задачи общества всегда должны стоять выше целей и задачей отдельного индивидуума.[/b]
Придерживаюсь прямо противоположного императива.
...Вот завтра нападет враг.[/b]
Кто этот враг? Какова вероятность нападения? Почему нужно всю свою жизнь прожить в окопе, всё подчиняя подготовке к маловероятной войне, в ущерб нормальной жизни, чтобы встретить её как всегда не готовым (как и твой подзащитный в 1941, кстати...)
Теперь про "не нравится". Как бы это не удивительно звучало для нынешнего поколения либералов, даже в то время существовала Конституция, судебная система и все прочее. Людей не хватали без суда и следствия и не тащили в лагеря. По каждому есть дело и есть приговор. Людей судили согласно тогдашним законам. То есть чтобы тебя посадили, тебе должно не просто что-то "не нравится". Ты должен был нарушить закон.
Ну и вскользь о тройках: их вклад - 3% от общего количества дел.[/b]
Людей же реабилитировали. Их сажали по наветам. Пытали. За что сгинул Исаак Бабель? Вавилов? Комсостав? Вышинский сказал - признание - мать всех доказательств. Ну и делопроизводство пошло быстрее. Не обязательно было нарушать закон, достаточно было в этом признаться...
Про генетику энд кибернетику. Сейчас, с высоты 21-го века, удобно говорить: во дурни, не рассмотрели таких выгод. Тогда и генетика, и кибернетика были на уровне научной фантастики. "А вот если делать так и так, то оппа!! Будет вот так!". В который раз повторюсь - на них не было ресурсов. Необходимо было решать практические задачи. Выращивать пшеницу и строить заводы. На сказки не было времени.
Ну и плюс: грызня стояла что у биологов, что у математиков такая меж собой - мама не горюй. Милейшие ученые чуть ли не живьем друг друга кушали.
Но виноват, конечно же, Сталин.[/b]
Сталин - и виновный и жертва. В каком-то смысле, конечно, он был ограничен в выборе. Создав систему абсолютной личной власти, он тем самым взял на себя ответственность за всё и за всех, кто действовал от его имени. Не должна кухарка управлять ничем, кроме кухни. Наукой должны управлять учёные. Если управляют коммисары, парткомы, то и результат соответствующий. Идеи должны конкурировать не на парткоме...
Если не было времени на сказки, нужно было дать сказкам свободу...
Наука не столько поглощает ресурсы, сколько их создаёт...
Не надо проецировать сегодняшнее время на то время. Сейчас-то мы все умные, сидим в теплых офисах, кушаем нефтедоллары и от нечего делать несем чепуху на форумах. Тогда - было всё по-другому. Неужели эту простую истину так трудно понять?[/b]
Вот здесь нужно уточнить: кого ты имеешь в виду - кто несёт чепуху?
Ну и раз уж начал писать, попробую ответить на вопрос, адресованный изначально не мне.
а) Речь не о востребованности сталинизма. Речь (я уже язык оббил) - об адекватной и объективной оценке своей истории. С учетом тогдашних реалий. С учетом конечных результатов. Речь об уходе от парадигмы "А вот если бы не Сталин, мы бы жили в раю!!". Речь о трезвом рассуждении - вот был сталинизм, было то-то и то-то, вот такие-то шаги были здравыми и целесообразными, а такие-то - явными недочетами.
Вы же пытаетесь всё раскрасить либо в черное, либо в белое.[/b]
Можешь почитать - я намного выше написал - Сталин не ангел и не чёрт с рогами.
История не имеет сослагательного наклонения. Если ты, например, спас детей на пожаре, а потом пошёл и совершил преступление, то одни люди будут тебя благодарить, а другие - сажать...
б) Покажи мне их. Ну - ведущих политиков, ученых, инженеров, писателей нашего времени. Фоменко и Донцова? Резун и торсионные поля вперемешку с битвами экстрасенсов по телевизору? Либеральная политика за 20 лет своего существования успешно сделала то, в чем вы в три горла обвиняете Сталина - уничтожила науку, культуру, производство, сельское хозяйство. Посеяла мракобесие - в самом плохом смысле этого слова - и идеологию гламура. На порядок снизила общий уровень образования граждан государства.
Кушайте нефтедоллары, кушайте.[/b]
Соглашусь, посеяла. Своего сына я учу и воспитываю. Он знает, что общество в большинстве своём оболванивается. И если он хочет как все, то и будет как все. Грузчиком в супермаркете, если сумеет устроиться. А если хочет чего-то добиться - нужно быть не как все. И это легко позволяет либерализм...

Уважаемые коллеги. Не пишите длинных постов, не затрагивайте сразу всех вопросов, если хотите, чтобы вам отвечали. Очень вас прошу. В дальнейшем буду отвечать на один из вопросов. Кратко...

.
 
Сверху